душная гомофобная троллолита
В свете чтения мною мемуаров Эриха фон Манштейна буду я вам цитировать самое жЫрненькое и задавать совершенно идиотские вопросы.
Прошу отнестись с пониманием.
жЫрненькое:
Кобленц
На маленькой площадке, окруженной старыми деревьями, вблизи дома, стоял довольно интересный обелиск. На нем красовалась высокопарная надпись, свидетельствовавшая о том, что он был сооружен французским комендантом Кобленца в 1812 г. в честь переправы через Рейн отправившейся в поход на Россию "Великой армии" Наполеона. Под этой надписью, однако, была выбита другая, гласившая примерно: "Принято к сведению и одобрено". Под ней стояла подпись русского генерала, который в 1815 г. стал комендантом города!
Жаль, что Гитлер не видел этого монумента!
Прошу навести меня на краткие материалы обстоятельств ввода СССР на восточные территории Польши в 1939 г.
Прошу отнестись с пониманием.
жЫрненькое:
Кобленц
На маленькой площадке, окруженной старыми деревьями, вблизи дома, стоял довольно интересный обелиск. На нем красовалась высокопарная надпись, свидетельствовавшая о том, что он был сооружен французским комендантом Кобленца в 1812 г. в честь переправы через Рейн отправившейся в поход на Россию "Великой армии" Наполеона. Под этой надписью, однако, была выбита другая, гласившая примерно: "Принято к сведению и одобрено". Под ней стояла подпись русского генерала, который в 1815 г. стал комендантом города!
Жаль, что Гитлер не видел этого монумента!
Прошу навести меня на краткие материалы обстоятельств ввода СССР на восточные территории Польши в 1939 г.
-
-
05.02.2010 в 13:30-
-
05.02.2010 в 22:39-
-
06.02.2010 в 01:45Историей заинтересовался?)
-
-
06.02.2010 в 06:45идеальное чтиво - Мельтюхов "Советско-польские войны". Подробно, с документами и картами и доходчиво при этом.
Хочешь вкратце ? Наши ее захватили в 1939. Более кратко трудно
-
-
06.02.2010 в 07:32Наши ее захватили в 1939. Более кратко трудно
*вкрадчиво
Всю?
*еще более вкрадчиво
А вот земельки которые мы "захватили", они у поляков откуда-с?
*еще более-более вкрадчиво
А вот кады поляки в 20х годах себе территорию прирастили в сторону Украины это как называется?
-
-
06.02.2010 в 10:33Мне в школе очень неприятно интерес к истории отбили.
В 4-м классе был мужик, я у него 5 имел. Он очень классно преподавал. Но ушел в др. школу. А тетка-историчка с 5 по 9 как-то криво давала матерьял, что нехорошее отношение до сих пор осталось.
Это при наличии бабули-то, заслуженого учителя РСФСР (история), отдавшей 60 лет школе.
Вроде как реанимировали в 10-11, где матерьял прости вливался в башку да и подавался интересно.
Плюс начальник покойный сильно увлекался тематикой ВОВ, осталась у него гора литературы. Хочу немцев проштудировать, потом союзничков,а на слатенькое - советских военачальников.
Alex_Sedoff10 Наши ее захватили в 1939.
Ну это понятное дело. Тут мне мотивации и процессы принятия решения интересны. Матерьялчик погляжу,спасиб.
Sindani А вот кады поляки в 20х годах себе территорию прирастили в сторону Украины это как называется?
На мой дилетантский взгляд Польша-Зап.Украина, Финляндия-Карелия, Грузия-Ю.Осетия вполне себе укладываются в единую аналогию.
-
-
06.02.2010 в 13:15Финляндия-Карелия,
Тут другое дело. Отличное от остальных в принципе. Речь шла об отдалении госграницы от Ленинграда. Плюс, разумеется, возврат своих территорий. Но основным было именно передвижение границ с целью обезопасить один из крупнейши и важнейших городов. Причем изначально предлагалось договориться миром
-
-
07.02.2010 в 01:06-
-
07.02.2010 в 05:34Каких своих территорий ? Выборгская губерния была передана в состав ВКФ едва ли не Александром I и благополучно там существовала. Наши просили изначально клочок земли к югу от Выборга, чтобы просто обезопасить Ленинград на случай конфликта. Не надо забывать, что Финляндия - одна из трех стран с сухопутными регулярными армиями которых в Еврлпе воевали советские республики во время ГВ. Другие две - Эстония и Польша. Соответственно она воспринималась как враг. Фины отказались и огребли по полной. Наши впрочем тоже.
Sindani
Они были включены в состав Польши по Рижскому мирному договору 1920г.. Да, они первые напали, да, эти территории не входили в состав Царства Польского, но эти земли находились там на законных основаниях. Что конечно не отменяло факт тяги местного населения к СССР, а СССР к указанным территориям.
Насчет второго вопрос - не стройте из себя поцтреота. Наши захватили Восточную Польшу - это исторический факт. Термин "захватили" ничем не хуже и не лучше чем "освободили" или "оккупировали", а термин Восточная Польша показывает расположение указанных территориях на карте собственно Польши в то время.
-
-
07.02.2010 в 09:40откусывание удобных территорий от бывших доминионов.
1) Термин "доминион" некорректен. В РИ не использовалась классическая схема"метрополия-доминион", имхо.
2) Никакого откусывания не было. Я думаю, если бы Ленинград был бы в районе Урала, то никто бы Финляндию не трогал
Alex_Sedoff10
? Выборгская губерния была передана в состав ВКФ едва ли не Александром I и благополучно там существовала
Советую перечитать материалы по истории советско-финских столкновений после 18года.
но эти земли находились там на законных основаниях.
Чисто для справки - Советская армия вошла на территорию Польши аккурат после бегства польского правительства и прекращения существования польского государства.
Наши захватили Восточную Польшу - это исторический факт.
Разумеется историческим этот факт считается на Западе ну и Резуна
термин Восточная Польша
А до этого это была Западная Украина. Чем термин хуже?
-
-
07.02.2010 в 10:30Это не столько имхо, сколько на деле было так. Доминионами в РИ можно было считать разве что Бухару и Хиву.
А ЦП и ВКФ могут считаться доминионами только, если Шотландия и Уэльс тоже будут считаться доминионами Англии...
.термин Восточная Польша
А до этого это была Западная Украина. Чем термин хуже?
Можно ещё и например термин Южная Литва сказать.
-
-
07.02.2010 в 10:40сознательно пошел на такой термин, более подходящего не нашел.
-
-
07.02.2010 в 10:48Ты сам посуди, термин доминион странен в свете того, что не РИ развивалась за счет окраин, а наоборот
-
-
07.02.2010 в 16:37-
-
07.02.2010 в 17:44Господь с тобой. Саттелитам разве помогают в ущерб себе?)
-
-
11.02.2010 в 15:06А назывались они протекторатами, кстати... От слова protection...
-
-
11.02.2010 в 15:10www.diary.ru/~TrashTanker/p81630121.htm
www.diary.ru/~TrashTanker/p82099492.htm
www.diary.ru/~TrashTanker/p86191016.htm
В планах было 8 глав, помнится...
-
-
11.02.2010 в 15:23Так и думал что у пшеков рыльце в пуху по самый хвост.
-
-
11.02.2010 в 15:25-
-
11.02.2010 в 16:19www.diary.ru/~TrashTanker/p96009317.htm
www.diary.ru/~TrashTanker/p96010316.htm
-
-
12.02.2010 в 16:11www.diary.ru/~TrashTanker/p96125699.htm
www.diary.ru/~TrashTanker/p96126368.htm
Изначальный объем произведения пришлось увеличить до 12-ти глав...
Боюсь, что я слишком увлекся, и конечный продукт может оказаться попросту нечитабельным...(((
-
-
12.02.2010 в 16:14конечный продукт может оказаться попросту нечитабельным...(((
Ошибочное мнение
-
-
12.02.2010 в 17:52-
-
12.02.2010 в 19:45У Уэльса была своя таможня или другая по отношению к Лондону политическая система ?
Sindani
Что Вы подразумеваете под "прекращением существования " ? Кстати - 17.09 правительство Польши еще было на его территории.
Что касается термина "Восточная Польша", то покажите пож карту того времени на которой были бы надписи - "Западная Украина" и "Западная Белоруссия" и я скажу - что ошибался, а Вы правы.
"что не РИ развивалась за счет окраин, а наоборот" - много ли Россия вкладывала в двадцатом веке непосредственно в Финляндию ?
-
-
12.02.2010 в 20:06много ли Россия вкладывала в двадцатом веке непосредственно в Финляндию ?
Много ли Финляндия отдавала?)
Кстати о Финляндии:
Финны до революции не имели своего суверенного государства. Никогда. До самой революции. Следовательно, Карельский перешеек не мог принадлежать финскому государству за отсутствием такового.
На Карельский перешеек могли бы претендовать шведы, что да, то да. Они его развивали, было дело, перед этим отобрав у России - военным путём! - в 1617 году. Но был ещё и Ништадтский мир 1721-го года, когда за 2 млн. "ефимков" Швеция уступила России в том числе и Карельский перешеек. Ка-ароче, эта земля была не то, чтобы завоёвана, а куплена. За деньги. Я понимаю, что эта информация может переклинить людей с рыночным антиимперским менталитетом, однако ничего не могу поделать. И шведы, как нормальные европейцы, а не современные "россиянские" пародии на них, которых даже Чаадаев пристрелил бы из поганого ружья, от претензий в конечном итоге отказались.
Едем дальше. В 1807 году, летом, случилась в Европе такая штука - Тильзитский мир. Бонапарт попробовал установить общеевропейский порядок, чтобы придавить британцев. По этому договору Россия получала право отобрать у Швеции финские земли, если шведы откажутся присоединиться к союзу Франции и России против Англии. Шведы, как легко догадаться, отказались. И по Фридрихсгамскому миру 1809 года их ополовинили. Ибо нех. Всё это уже было за Карельским перешейком...
Вопрос об "угнетении" Финляндии - штука скользкая. Те акты, которые можно с натяжкой считать конституционными, императорская власть игнорировала. Например, параграф 7-й Формы правления 1772-го года, который запрещал выезжать чужеземному правителю страны из этой самой страны без согласия его шведских советников. Особенно нагло попирался параграф 1-й того же документа, согласно которому Великий князь Финляндский должен был быть непременно лютеранином. Тюрьма народов, чего ж вы хотите...
Что же до собственно государственности, тут надо перечислять не чтО скандинавам позволили, а что не позволили. Внешнюю политику и армию. Всё остальное развивалось у финнов совершенно нормально, отдельно и самостоятельно... Ах да, ещё валюта общая, при полной, однако, бюджетной самостоятельности.
Да, теперь обратно к Карельскому перешейку. Его отдали в Великое княжество в 1811 году, просто перенесли административную границу. Повторяю - это не был акт передачи земли от одного суверенного государства другому...
31 декабря 1917 года Совет Народных Комисаров признал независимость Финляндии. Я была бы признательна за документ, особенно за выдержки из него, касающиеся территориального вопроса. Вещует мне сердце, что про дарёные территории там ничего нет - во всяком случае, для судебного разбирательства вопросов более чем достаточно. Кстати, впервые вопрос об обмене территорий всплыл на Берлинской конференции в 1918-м году. Наши хотели через обмен отодвинуть границу до Выборга и Кексгольма. Более подробно говорит о границах Юрьевский договор 14 октября 1920 года (вопрос об обмене территорий присутствовал и при тогдашних переговорах), менее чем через год, впрочем, финнами нарушенный.
Прикол в том, что, когда финнам и в начале 1922-го года надавали по шеям, они пожаловались в Гаагский суд, однако и там - увы. Сами понимаете, впрямую признать правоту СССР хоть в чём-то Европия не могла, поэтому в Гааге просто сказали "разбирайтесь сами". Пора разобраться пришла в конце 1930-х годов.
Вот такая предыстория "подлого шантажа маленькой Финляндии". Ах да, одно маленькое обстоятельство.
В 1919-1920 годах в Париже проходила мирная конференция. Делили хабар после Первой Мировой. И вот туда приходит уведомление о том, что военные базы в прибалтийских государствах и Финляндии являются необходимыми для защиты Петрограда. Об этом напомнило коммунистическое правительство Колчака, о чём поведал миру коммунистический историк Черчилль.
Теперь о Польше:
СССР. Москва. Посол Германии В.Шуленбург на очередной встрече с нкид В.Молотовым сообщил, что "если не начнется советская интервенция [в Польшу], неминуемо встанет вопрос, не создастся ли в районах, что лежат восточнее немецкой зоны влияния, политическая пустота. Поскольку мы, со своей стороны, не имеем намерений проводить какие-либо политические или административные действия на этих территориях, кроме тех, что необходимы для военных операций, то без такой интервенции Советского Правительства здесь возможно создание новых государств". В ответ В.Молотов просил посла проинформировать И.Риббентропа, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов отклонил предложение о публикации предложенного 15.09.1939 г. германской стороной совместного коммюнике и сообщил вкратце мотивировку действий СССР, которая будет указана в прессе: «польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно».
Кстати - 17.09 правительство Польши еще было на его территории.
Оно уже сбегло вообще-то) Армия да, сражалась. Правительство сбежало.
Ну и советую почитать тов. TrashTank
-
-
12.02.2010 в 20:30-
-
13.02.2010 в 11:14Насчет Финляндии - спасибо за (ненужный) ликбез по Финляндии. Я не совсем понял - что Вы хотели этим текстом сказать ?
Что касается Польши - я не думаю, что бегство правительства - есть повод оккупации данной страны соседями. Я нормально отношусь к тому, что сделала наша страна в сентябре 1939г. (хотя бандеровцев можно было и не присоединять - союз целее был бы), так как поляки на тот момент были большие враги чем немцы, но оправдывать это бегством правительства - как то не кошерно. Логика оккупации стран с проблемами во внутреннем руководстве - не наш метод. В декабре 1989 США призывала СССР оккупировать Румынию, но нашим хватило мозгов это не сделать. А ведь там ситуация тоже была неочевидная, но постепенно все само собой устаканилось.
-
-
13.02.2010 в 11:30что Вы хотели этим текстом сказать ?
Это было сказано на тему "ограбления Финляндии" а также с целью уточнить - территории финнам не совсем уж и принадлежали.
бегство правительства - есть повод оккупации данной страны соседями.
Напомню - правительство бежало от войск государства, которое очень любило книгу под названием Майн Кампф, где про славян говорилось не очень хорошо. И кроме того, отдавать территорию, населенную братским народом в условиях возможно оккупации на неопределенное время? При том, что территории были до недавнего временни нашими.
-
-
13.02.2010 в 11:36-
-
13.02.2010 в 11:40