Безнравственность как фактор выживания.

[lexiff]

Изряднопорядочным рекомендуему к прочитке:
Страшные кадры канала "Дискавери" в сериале "Эверест - за грянью возможного". Когда группа находит замерзающего человека, снимает его на камеру, да лишь интересуется именем, оставляя умирать в одиночестве в ледяной пещере.

"В таких экстремальных ситуациях каждый имеет право решать: спасать или не спасать партнера... Выше 8000 метров ты полностью занят самим собой и вполне естественно, что не помогаешь другому, так как у тебя нет лишних сил». Мико Имаи.
"Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров"

Другая реальность, другие законы.

Comments

[Адский Загадочник]

Вот же пидоры. А украинцы молодцы - горжусь.

[lexiff]

Адский Загадочник

А украинцы молодцы - горжусь.

Обычная практика - согрупников не бросают. Ему просто повезло:
помогали более 40 человек из других экспедиций - это нонсенс.

[Адский Загадочник]

lexiff
Нужно про русских поискать.

[lexiff]

Адский Загадочник А смысл?

[Адский Загадочник]

lexiff
Может, наши получше?

[lexiff]

Адский Загадочник Там твое нынешнее понимание "лучше" приобретает значение "самоубийственно".
Действия на высоте выше 5000 метров немного отличаются от действий на высоте Балтийского моря.
Обычно это происходит так:
Ты отвлекаешься на оказание помощи и при этом подписываешь на верную смерть не только себя, но и всю свою группу.
Итогом окромя одного уже приговоренного к смерти получаем братскую могилу. И трупы ваши предадут земле лишь только когда изобретут антигравитационные двигатели.

[Медведица]

lexiff

Действия на высоте выше 5000 метров немного отличаются от действий на высоте Балтийского моря.
Обычно это происходит так:
Ты отвлекаешься на оказание помощи и при этом подписываешь на верную смерть не только себя, но и всю свою группу.

Их же туда никто не гонит. Значит, они делают этот выбор заранее. Сознательно. На высоте Балтийского моря. Сидя на попе ровно.
Так что как-то не впечатляет...

[драугвен]

не понимаю я таких экстремалов. слишком большой шанс не вернуться.

[lexiff]

драугвен Красот Эвереста и морских глубин на нулевой отметке не найти никак.

Сразу скажу - я не экстремал. И даже в горы не полезу. А вот в глубину... Ощущение трех степеней свободы передвижения это, знаете ли....

[lexiff]

Медведица Собсна в автомобили тоже никто никого не загоняет. Тем не менее, авто - первая причина смертей.

[драугвен]

lexiff цена слишком большая. вот человек хочет полюбоваться на землю с высоты птичьего полёта. берёт и прыгает с парашютом. при этом он знает,что парашют может не раскрыться,но этот шанс-очень маленький. это оправданный риск. но когда погибает каждый десятый и люди всё равно туда идут и платят огромные деньги-это безумие. то есть-если идёт группа из 10 человек-то очень большая вероятность хоть одному из них погибнуть. там ещё по ссылке была история про человека,у которого была жена,как я из текста поняла,беременная, и он её бросил одну и полез на эту гору,зная о том,сколько погибает и зная,что вполне может не вернуться... и что его скорее всего спасать не станут...это совсем на голову долбануться надо...

[lexiff]

драугвен При чем тут прыжки с парашютом?

[драугвен]

lexiff пример того,что есть экстремальный спорт и побезопаснее...

[lexiff]

драугвен Вы, наверное, очень плохо прочитали мой коммент насчет красот.
С парашюта не увидеть красот Эвереста никак.
Это как с гугль-снимков полюбоваццо.

[драугвен]

lexiff а разве красоты стоят жизни человека и горя его близких??

[lexiff]

драугвен А вы не заморачивайтесь курсом конвертации красоты в человеческую жизнь и будет вам счастье.

[Луганн]

В восхождениях есть свое особое очарование, это да... отец некогда даже универ ради них на пару лет забросил. Надо будет его поспрашивать на тему, хм, нравственности.

[lexiff]

Валар вообще в приведенном мною ЖЖ описаны особенности высотных восхождений от первого лица. К тому же врача.

[Медведица]

lexiff , я не про оценку степеней рисковости. Я про то, что выбор-то, собственно, делается в комфортных и спокойных условиях. Так что если хочет человек платить за возможность полюбоваться красотами с Эвереста весьма вероятной и реальной необходимостью бросить умирающего товарища - то экстремальные условия здесь не при чем. Он этот выбор сделал тогда, когда сидел и мечтал, когда планировал экспедицию и добывал деньги на снаряжение итд...
Оценивать этот выбор не мое дело. Сделал и сделал. Но вот то, что альпинист _был вынужден_ сделать такой выбор... это что-то как-то сильно сомнительно.
А то, что в автоавариях гибнет людей больше, чем где-то... то это-то здесь причем? Да, садясь за руль, человек тоже совершает выбор...

[Луганн]

Медведица
Вы кажется не понимаете кое-чего. Человек там вполне может не помочь умирающему, но прекрасно сам знает, что и ему не поможет никто. Люди это знают и они с этим согласны. Если такой нравственный, то на горе делать нефиг.

[Медведица]

Валар , а разве это что-то меняет? Да, человек делает именно такой выбор. Он согласен пройти мимо умирающего и самому остаться без помощи. Ну и?

Если такой нравственный, то на горе делать нефиг.

Именно что. То есть, повторюсь, мой комментарий про то, что вот этот самый выбор осуществляется не на горе, в экстремальных условиях, а заранее, в момент планирования экспедиции.

[lexiff]

Медведица У неких спасателей есть такое правило: "Если перед тобой выбор кого из двух спасти, а кого обречь на верную смерть - спасай того, кого спасти легче. Если не можешь спасти никого - вали оттудова".

[Медведица]

lexiff , то же правило действует и в военной медицине. Однако, ни в одной из этих ситуаций (ни военврач, ни спасатель) нельзя сказать, что этот выбор не является вынужденным. Про альпинистов это сказать можно. На гору их никто не гнал. Они сами поставили себя в такие условия. И сделали это они сознательно, в спокойной обстановке планирования экспедиции. Ради стремления к (требуемое вписать).
Это просто был их выбор, и все. Не вынужденный.

[lexiff]

Медведица не является вынужденным?
Военная медицина?
Хорошо, вы хотите поговорить о призывниках и контрактниках?

[Медведица]

lexiff , я не хочу говорить о призывниках и контрактниках, и не очень понимаю, причем они здесь. Тогда уж - о "пироговских рядах" и этапах эвакуаци.

lexiff , да, не является. Ибо он осуществляется в тот момент, когда абсолютно добровольно планируется экспедиция. (Или вы хотите сказать, что альпинистов под дулом автомата загоняют на Эверест, а иначе их детей, внуков и стареньких бабушек зверски замучают?)
Нет, им хочется посмотреть на красоту, почувствовать свободу, испытать прилив адреналина или (требуемое вписать). Поэтому они соглашаются с тем, что, вполне вероятно, погибнут в процессе восхождения сами (сколько бишь там их осталось на Эвересте?) а так же, не менее вероятно, будут вынуждены пройти мимо погибающего, чтобы сохранить свой шанс остаться в живых.

[lexiff]

Медведица Вы таки хотите сказать что нет разницы в добровольности нахождения в месте боевых действий для контрактника и призывника?

[Медведица]

lexiff , минуточку, мы, кажется, про альпинистов... Они - контрактники или призывники?

[lexiff]

Медведица А какая фиг разница, уважаемая?
Если стоит вопрос о спасении человека заморачиваться вопросом "Стоит ли он того, чтобы его оттуда вытаскивать" такая же вершина идиотизма как и измышления изнеженого офисного планктона на альпинистскую тему "Как они могли оставить его там умирать."

[Медведица]

lexiff Так. Оффисный планктон, значит... Ню-ню. острое отделение психиатрической больницы конечно, чем-то смахивает на оффис...

Однако. Объясните мне ваш логический переход на тему призывники versus контрактники. Какая связь между альпинистами и призывниками (контрактниками)? Или это полемический прием "вы вот тут сидите, а там в Америке кукрыниксы негров вешают?".

Повторю свою мысль еще раз. Вменяемый совершеннолетний альпинист, планируя экспедицию, то есть, спокойно сидя в теплом удобном помещении, сознает будущие риски. Так, он, отправляясь в горы, сознает, что, а) может сам с большой вероятностью погибнуть вследствие действий, направленных на покорение вершины б) может с большой вероятностью оказаться в ситуации, когда ради спасения собственной жизни будет вынужден не оказать помощь погибающему в) вряд ли сам может расчитывать на подобную помощь.
Отставив в сторону рассуждения о том, что есть хорошо и что есть плохо, причем здесь, в этот вот момент принятия решения, экстремальные условия? Еще раз хочу сказать, что он делает выбор вот в этот вот момент - планирования - , когда вокруг него ничего экстремального не происходит.
Основная мысль понятна?

[lexiff]

Медведица призывники и контрактники - это субъекты военной медицины, различающиеся друг от друга лишь как раз в обсуждаемом вами аспекте добровольности.
Призывники НЕ выбирают военную стезю, а контрактники выбирают как раз именно ее. Добровольно, не по призыву. Но военной медицине глубоко до фиолетового кого она спасет и лечит.
Собсна ваши измышления на тему "они сами выбрали себе риску и свою судьбу" ровным счетом никак не относятся к треду.
Спасают обычно ВСЕХ без разбору.