вторник, 22 ноября 2016
08:25

К слову о решениях ВВП и прочих его хЫтрых планах.

lexiff
душная гомофобная троллолита
22.11.2016 в 06:48
Пишет  Sindani:

22.11.2016 в 05:24
Пишет  Groemlin:

Не считать других дураками


«Есть одно правило, которое нигде не записано, но которое знает и свято соблюдает любой хороший водитель. Если идущая впереди машина вдруг начала без всякой видимой причины сбрасывать скорость, перестраиваться и осуществлять прочие на первый взгляд неадекватные манёвры - притормози и постарайся понять: что он увидел такого, чего не видишь ты?

Может, впереди авария?
Может, дырка в асфальте на половину полосы?
Может, к дороге подбегает ребенок, совершенно не глядя по сторонам?

И только тогда, когда ты на 100% уверен, что никакой объективной причины нет - можно сделать вывод о неадекватности соседа и спокойно продолжить путь.

Знаете, почему у нас такая аварийность? В том числе и потому, что многие этим выводом не заканчивают, а начинают с него.

- Ну чё он тупит? Че раскорячился? Совсем придурок! Счас я его объеду... АААА!!! ПЕШЕХОД!!!

Примерно то же самое происходит, когда мы оцениваем поступки исторических (или современных, неважно) деятелей.

Даже маститые учёные часто объясняют неправильные или просто непонятные поступки изучаемых персонажей глупостью. Это самый простой вариант - объявить человека дураком вместо того, чтобы попытаться понять мотивы его действий. Преподаватели, а вслед за ними и студенты с лёгкостью навешивают ярлыки и выдают сертификаты об умственной отсталости людям, которых постигла неудача. Хрестоматийный, набивший оскомину пример - Сталин и нападение Германии в июне 1941 года. Ну верил он Гитлеру, верил, как наивная школьница верит опытному ловеласу! Такой глупый человек стоял во главе страны...

На самом деле одна из первых, самых важных вещей, которым я учу своих студентов - это анализ мотивов другого человека. Если какой-то исторический деятель совершает какой-то неудачный, нерациональный, непонятный нам поступок, делает ошибку, то не надо с размаху ставить на него клеймо идиота, нежась в лучах собственного интеллектуального превосходства (каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, да). Это всегда успеется. Сперва надо задаться следующими вопросами:

- Какая информация, неизвестная нам, могла повлиять на принятие решения? Какие неучтенные нами факторы влияли на действия персонажа?
- Какую известную нам информацию не знал и не мог знать персонаж? Как выглядит принятое им решение с точки зрения той информации, которой он реально располагал?
- Какие общепринятые убеждения, стереотипы своего времени могли повлиять на то, что при заданных предпосылках было принято именно такое решение?
- Какие имелись реальные альтернативные решения? Какие у них были недостатки? Какие преимущества были у принятого решения?

И только если мы с высокой долей вероятности убедились в том, что никаких неучтенных нами факторов не было (на 100% здесь, конечно, уверенным быть нельзя), зато имелась куча прекрасных альтернативных решений, до которых деятель просто не додумался - тогда да, можно объявить его идиотом. Тем более что дураков хватало во все времена.

Но этим выводом надо заканчивать размышления, а не начинать с него. Потому что, считая других идиотами, мы тем самым серьезно повышаем свои собственные шансы оказаться в дураках.»

(с) 4 августа 2014 - NAVlasov
См.: www.navlasov.ru/nauchnye-i-publicisticheskie-ra...

URL записи

URL записи

"Капитан, уже завтра утром любой ученик сапожника будет указывать мне, как я должен был поступить. Жаль только, что эти стратеги всегда, когда они нужны, находятся очень далеко от поля сражений" 11863, генерал Ли после проигранного им сражения под Геттисбергом


URL
Комментарии
22.11.2016 в 08:54

Sindani
Кошка Ночной Луны. Morgenmuffel
lexiff,
ты же понимаешь, что это палка о двух концах? Что очень быстро подобный подход может скатится в "Это все Хытрый План"
Ну и эт. ты учитывай что речь идет о исторических событиях, оцениваемых потомками. А не о событиях какого-либо периода, оцениваемых современниками.
URL
22.11.2016 в 09:29

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Хрестоматийный, набивший оскомину пример
И этот пример чётко говорит об одном: потом можно рассуждать какими именно мотивами руководствовался товарищ Сталин и почему получилось так как получилось.
Но результат от этого не изменится: Сталин ошибся и проиграл. И цена его ошибки была неимоверно велика.
URL
22.11.2016 в 09:40

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Sindani, ты учитывай что речь идет о исторических событиях, оцениваемых потомками. А не о событиях какого-либо периода, оцениваемых современниками.
Современники чаще всего обладают куда меньшей информацией о комплексе событий, так или иначе влияющих на принятие решения.

Xrenantes, Сталин ошибся и проиграл.
Да? А меня в школе учили, что проиграл Гитлер. Врали, наверное...
URL
22.11.2016 в 09:42

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
skuratov-belsky, судя по "развенчанию культа личности" и нацикам на постсоветском пространстве - ИВС тоже проиграл.
URL
22.11.2016 в 09:55

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Шкипер Кхе, мёртвые сраму не имут. Проиграть после смерти невозможно.
URL
22.11.2016 в 10:03

Sindani
Кошка Ночной Луны. Morgenmuffel
Современники чаще всего обладают куда меньшей информацией о комплексе событий, так или иначе влияющих на принятие решения.
современники понимают т.с. "контекст"
Например для нас сейчас причина начала каких-нибудь событий в стиле "ему приснился пророческий сон, где Дева Мария вела встать и идти сражаться" кажется наивной. Для современников серьезной.
Вон между Новгородом и Ливонским орденом в свое время разгорелась серьезнейшая война из-за того, что практически посторонний человек посчитал что честь его рода задета.
URL
22.11.2016 в 10:37

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
skuratov-belsky, слушай, тогда и Гитлер вовремя успел умереть. Нет, вопрос в том, насколько жизнеспособными оказались результаты твоих трудов...
URL
22.11.2016 в 10:46

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Шкипер Кхе, Гитлер сначала проиграл, а потом уж умер.
URL
22.11.2016 в 10:47

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Шкипер Кхе, Гитлер сначала проиграл, а потом уж умер.
URL
22.11.2016 в 10:49

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Sindani, значительная часть современников вообще могли не знать о задетой чести рода, СМИ тогда не было.
URL
22.11.2016 в 16:39

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
skuratov-belsky,
Да? А меня в школе учили, что проиграл Гитлер. Врали, наверное...
Тебе в школе рассказывали, что 22 июня немцев встретили в полной готовности? Самолёты не расстреливали на аэродромах и танки не приходилось бросать по обочинам?
И это немецкий фотошоп?


Не верю.
URL
22.11.2016 в 17:45

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, ты считаешь, что если "Ювентус" "Реалу" в первом тайме гол забил, то можно дальше не смотреть? "Реал", значит, проиграл?
URL
22.11.2016 в 17:48

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
skuratov-belsky,
У меня складывается впечатление, что ты не читал стартовый пост.
URL
22.11.2016 в 22:55

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, это превратное впечатление.
URL
23.11.2016 в 01:44

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
skuratov-belsky,
Тогда почему ты игнорируешь тот факт, что речь идёт о катастрофическом начале войны?
URL
23.11.2016 в 07:09

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, это ты игнорируешь тот факт, что несмотря на катастрофическое начало войны, в конце её победил Сталин, а проиграл Гитлер.
URL
23.11.2016 в 10:21

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
skuratov-belsky,
Смотри:
Тезис: Хрестоматийный, набивший оскомину пример - Сталин и нападение Германии в июне 1941 года. Ну верил он Гитлеру, верил, как наивная школьница верит опытному ловеласу! Такой глупый человек стоял во главе страны...

Антитезис: И этот пример чётко говорит об одном: потом можно рассуждать какими именно мотивами руководствовался товарищ Сталин и почему получилось так как получилось.
Но результат от этого не изменится: Сталин ошибся и проиграл. И цена его ошибки была неимоверно велика.

Вопрос: при чём тут май сорок пятого?
URL
23.11.2016 в 11:15

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, Вопрос: при чём тут май сорок пятого?
Да при всём. "Выиграл" или "проиграл" корректно говорить по итогам войны, а не по итогам начала войны. Вот если бы в 1941 года в СССР произошло всё так, как, например, во Франции, тогда корректно было бы говорить "Сталин ошибся и проиграл". А так — ошибся, но не проиграл.
URL
23.11.2016 в 11:20

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Ааа... ты меня троллишь, что ли?
URL
23.11.2016 в 11:22

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, нет, я пытаюсь тебе объяснить важность корректных формулировок.
URL
23.11.2016 в 11:33

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Ты сейчас занимаешься откровенной демагогией. "Но ведь в главном то он был прав"(с)
В битве при Азенкуре французы ошиблись, но не проиграли. Ведь столетнюю войну они выиграли!
URL
23.11.2016 в 12:08

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, я хз, как тебе ещё проще донести простую мысль: если ты имеешь в виду проигрыш в какой-то конкретной битве, нужно это уточнить (да, да, как в битве при Азенкуре. Или в первых трёх битвах за Харьков). Потому что если ты употребляешь слово "проиграл" без уточнения, подразумевается окончательный и бесповоротный проигрыш. Когда я говорю, что Гитлер проиграл, я не имею в виду четвёртую битвы за Харьков, я имею в виду окончательные итоги войны.
URL
23.11.2016 в 12:13

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
skuratov-belsky, ну, "мертвые сраму не имут", капитуляцию подписали без Гитлера.
А как окончательный итог - Сталин проиграл: Государство, которое он создавал - более не существует, идеология сменилась на противоположную, "культ личности" развенчали, а на западе ещё и приравняли его к Гитлеру...

:cool:
URL
23.11.2016 в 12:15

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Ыыы...русским же языком сказал: в стартовом посте говорится про летнюю катастрофу сорок первого и мой комент так же про него же.
А ты из раза в раз итоги Великой Отечественной приплетаешь.
URL
23.11.2016 в 12:48

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Шкипер Кхе, капитуляция лишь законодательно оформила проигрыш. Говорить "Сталин проиграл, потому что СССР развалился", это примерно как говорить, что "Иван Грозный проиграл, потому что Николай II отрёкся".

Xrenantes, Слушай, ты вообще читаешь, что я тебе пишу? Или у тебя трудности с восприятием письменного текста?
URL
23.11.2016 в 12:55

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
skuratov-belsky,
Значит так, пока ты окончательно не проснёшься вопрос замнём.
URL
23.11.2016 в 12:59

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
skuratov-belsky, проиграл или победил - определяется достижением цели и решением поставленных задач. У ИВС была цели и вытекающие из нее задачи. Цель не достигнута, задачи решены лишь частично. Зрада али перемога?
URL
23.11.2016 в 14:19

skuratov-belsky
Отдел по борьбе с такими, как вы
Xrenantes, да я-то давно проснулся, а вот у тебя чего-то странное с пониманием.

Шкипер Кхе, в течение своей жизни он не проиграл, за дальнейшее развитие событий он не несёт ответственности.
URL