Давеча имел непродолжительную беседу с неким настоятелем

[lexiff]

1949 года рождения, выпускник МАИ, факультет "Двигатели ЛА", работал в Курчатнике, расчитывал реакторы.
12 детей, все с высшим или еще учатся на высшее: историки, учителя, врачи, филологи, инженер, почвовед и диакон.
По итогам 18 внуков.
Фигасе успел дядька.

Comments

[kaeri]

RetXiRT suiR@ttig@$, это вы мне?

[RetXiRT suiR@ttig@$]

0то ж.

[kaeri]

RetXiRT suiR@ttig@$, ну так растолкуйте, чем же они так различаются, что священнослужитель должен физику отрицать? или теорию эволюции?
раскройте тему, чего уж там.

[lexiff]

Сноходец, это просто внезапно какое-то.

[RetXiRT suiR@ttig@$]

священнослужитель должен физику отрицать? или теорию эволюции?

Это вы придумали, я этого не писал. Рекомендую следить за дискуссией прежде чем писать.

[kaeri]

тогда где же божий дар с яичницей-то путается?
и если вы все-таки это мне сказали, расшифруйте, с чем именно в моих словах вы не согласны.
рекомендую вести дискуссию, а не кидаться двусмысленными фразами =)

[RetXiRT suiR@ttig@$]

Разве Эйнштейн или Ньютон были священнослужителями?
Рекомендую думать, прежде чем писать. =3

[Makskozak]

Разве Эйнштейн или Ньютон были атеистами?

kaeri, Эйнштейн был атеистом, а Ньютон глубоко верующим.

[Дворовый кот]

Не, все хорошо - физика там, химия, субмолекулярное, змеиное молоко, сжатие... А поп-то тут причем с кучей детей? ))))

[kaeri]

Makskozak, а, да, ошиблась. прошу прощения.

RetXiRT suiR@ttig@$ чё?

[Bror Jace]

Дворовый кот, ну просто эти люди как хипстеры, только от "технарей".
Логика, когда вопросы касаются привычных жизненных установок и шаблонов, не обязательна.

Эк у людей крышу срывает то.

[kaeri]

Makskozak, а, да, ошиблась. прошу прощения. но, думаю, смысл моих слов был ясен

грубо говоря, что мешает ученому верить в бога или священнику не отрицать науку?

RetXiRT suiR@ttig@$ чё?
а по существу? чем отличается в контексте убеждений и обсуждаемой темы понятия "верующий", "приверженец определённой религии" и "священнослужитель" не синонимичны ?

[Makskozak]

грубо говоря, что мешает ученому верить в бога или священнику не отрицать науку?

kaeri, как показывает опыт, ничего не мешает. Противопоставление науки и религии это миф, появившийся в эпоху Просвещения, и транслируемый до сей поры, чему мы в данном треде и свидетели.

Помимо Ньютона можете записать в верующие Максвелла, Паскаля, Пастера, Фарадея, Бойля, Леметра.

[kaeri]

Makskozak, собственно, я об этом и говорила. Почему б не быть адекватным священникам, это не обязательно ненавистники советского режима мракобесы, плодящие таких же непросвещенных мракобесов

[Xrenantes]

Противопоставление науки и религии это миф

Макс, он не на пустом месте возник И слово "миф" - крайне неудачное.

[Makskozak]

Xrenantes, именно, что миф сродни тому, что Джордано Бруно сожгли за открытия в астрономии или тому, что попы отрицали, что Земля круглая. Долгое время религиозность и даже сан не мешали заниматься наукой. См. пример того же Ньютона, Декарта, Лейбница, Паскаля и т.п. Но в один прекрасный момент оказалось, что злые попы искореняют всё доброе на Земле, а научные открытия делались вопреки христианству. Причём всё пошло от философов-просветителей. Я поищу неплохую ссылочку на эту тему.

Это, конечно, не отрицает проявлявшегося мракобесия.

[Гудвин]

. Противопоставление науки и религии это миф

Глупости говоришь.
Многим ученым прошлого, кстати, не оставалось другого выбора, кроме как быть религиозными. Времечко такое было.
Makskozak, ты таки веришь, что человека создал бог, по христианскому канону? Ну, там Адам, 6 тысяч лет назад?

[Makskozak]

Гудвин, в 6000 лет не верю и не раз об этом говорил, а в сотворение да. Вопрос только в трактовке.

Что значит не оставалось другого выбора? Ньютона никто не заставлял писать комментарии к Новому Завету. (Причём арианского толка, что ссорило его с официальной церковью, то есть нельзя говорить о приспособленчестве.) Что касается атеизма, то как явление он тогда вполне присутствовал. Тот же Паскаль делом своей жизни объявлял защиту христианства от атеизма. Можно с натяжкой заявить, что в средние века нельзя было не быть верующим, но начиная с нового времени перед учёным был открыт любой путь.

Противопоставление науки и религии было оформлено Джоном Дрэйпером в "Истории интеллектуального развития Европы" (1862) и "Истории конфликта между религией и наукой" (1874). Причём автор наезжал в первую очередь на католицизм, а существование протестантизма допускал. В этих книгах допустим, утверждается, что церковь навязывала представление о плоской Земле, но этого не было никогда. Официальной точкой зрения всё средневековье была сферическая Земля.

Всё дело в том, что наука и религия не пересекаются между собой. Это два совершенно разных способа познания действительности.

[Xrenantes]

Makskozak,

Джордано Бруно сожгли за открытия в астрономии

Но Галилея судили таки за гелиоцентрические взгляды

[Гудвин]

Что значит не оставалось другого выбора? Ньютона никто не заставлял писать комментарии к Новому Завету.

Я такого не говорил. Время, в котором живёт человек диктует свои условия, популярная идеолгия, окружение, воспитание, личные предпочтения и заблуждения. Целый комплекс причин.
В конце концов, искать на что-то необъяснимое ответы в религии - до сих пор популярное заблуждение, а чем дальше в историю - тем больше было неизвестных. И то, что решение многих вопросов набожные люди находили в науке, не означает что они отказывались от религии. Либо из-за того, что найденные ответы были не критичными для этого, либо, они оптимизировали свою религиозную картину, под новые факты. Вот как ты с тем, что человек появился около шести тысяч лет назад.

В этих книгах допустим, утверждается, что церковь навязывала представление о плоской Земле, но этого не было никогда.

Зато, не хотела признавать неподвижность солнца, а землю считала центром вселенной. Видишь, уже конфликт между наукой и религией в объяснении мира. И чем дальше - тем больше, если наука не в состояние что-то объяснить (в силу своей не развитости), то ответ предлагается искать в религии. Это не верно.
Конфликт как раз и строится на том, что религиозные объяснения частенько не совпадают с научными открытиями. А так же на том, что людей просят поверить в недоказуемое и неопровержимое, например в то, что Иисус был сыном Летающего Макаронного Монстра (за опровержение этого заявления, обещают 250 тысяч зелёных, если что). В отличие религиозного мировоззрения - научное подразумевает критическое отношение к подобным заявлениям.

Всё дело в том, что наука и религия не пересекаются между собой. Это два совершенно разных способа познания действительности.

Они и пересекаются как раз в том, что дают объяснение окружающему миру.
Это как с решением уравнения, есть верный способ, или даже несколько верных способов, которые путём логических операций приводят к ответу. И есть способ, который сходу предоставляет какой-то свой ответ, но правильность этого ответа невозможно проверить, предлагается просто принять его на веру.

[Bercut_bird]

Современный научный метод познания мира - штуковина максимум полуторавековой давности, и, кто бы что ни говорил, именно он принципиально не сходится с познанием мира религиозным. Аристотель вон был еще каким ученым, но ежели современный академик будет писать книжки о познании мира по его методам - дорога ему в псевдоученые. Времена Пастера, Ньютона и Дарвина - это время, когда всякий креационизм был еще вполне себе адекватной научной теорией, ведь всякие там Чайники Рассела придумывались существенно позже. Тогда наука действительно не особо противопоставлялась религии. Сейчас утверждение, что научное и религиозное воззрение - два непересекающихся способа познания, - ложно. Они пересекаются, стремятся друг друга вытолкнуть, диссонируют друг с другом и т.д.

[Makskozak]

Xrenantes, есть три множества: ученые, атеисты, борцы с религией. Когда эти три множества пересекаются появляется образец классический персонаж из указанного мифа. Ни Ньютон, ни Капица не подпадают под эту характеристику. Хотя оба были учеными, а Капица ещё и атеистом. Но с религией не боролись.

Так же есть ещё три множества верующий, консерватор, фанатик. Когда пересекаются эти три множества получается инквизитор, который не потерпит покушения на систему Птолемея (то же научную, кстати). И вот лишь когда эти два персонажа встречаются, реализуется условие мифа, якобы наука противостоит религии. На деле борцы с инакомыслием противостоят друг другу.



Суд на Галилеем подобен нынешнему суду на Пусями. Сначала из мухи делают слона, потом каждый стоит до конца, упираясь в крайность, а потом получается резонанс, какого не ждали. При этом и Пуси, и Галилей даже близко не затронули основ веры.

[Makskozak]

Гудвин, Ньютон был верующим, а Юм не был. Жили в одно время, читали одни книжки. Я тебе писал выше, можно признать, что интеллектуальный климат средневековья подразумевал религиозность, но в Новое время это было совсем не обязательно. Атеизм хоть и порицался властью, но был даже в моде в определенных кругах. Это с одной стороны, а с другой мы начали с того, что религиозность может помешать научной деятельности. На примере Ньютона мы видим, что это не так.

Леметр был католическим священником, но выдвинул гипотезу расширяющейся Вселенной и убедил в этом Эйнштейна, основываясь на его же формулах. Мне страшно за шаблоны тех, кто считает, что церковь проповедует землю на трех китах.



Bercut_bird, это две непересекающихся сферы.

Любое научное открытие можно объяснить одной фразой и жить дальше: "Это создал Бог". Всё, начиная от эволюции и заканчивая реакцией ядерного синтеза, можно объяснить Божественным замыслом и на этом успокоиться.

Проблема начинается когда обе стороны начинают использовать научные доказательства друг против друга, хотя это бессмысленно.

[Bercut_bird]

Makskozak,

Любое научное открытие можно объяснить одной фразой и жить дальше: "Это создал Бог". Всё, начиная от эволюции и заканчивая реакцией ядерного синтеза, можно объяснить Божественным замыслом и на этом успокоиться.

Вот именно:
Это создал бог.
Этого нет и мы все живем в Матрице.
Бог - добрый.
Вселенная - это такая большая утка.
Бог - злобный отморозок, посылающий слуг убивать младенцев и сжигающий поселения дикарей ядерным оружием.
Мир есть, бог есть, утка есть, но это все совсем иначе выглядит для других, и только я вижу именно такой странный мир, тихо-мирно сидя в психушке.
Есть только Летающий Макаронный Монстр и карибские пираты - добрые пророки его.

Все эти утверждения полностью идентичны в плане вероятности, что они - правда, и пока какие-либо из этих утверждений пытаются внушать за истину и, более того, приматывать к ним гнилыми нитками вообще не привязанные к сабжу вещи, навроде чуть ли не монополии на мораль и нравственность.. Нету здесь никакой непересекаемости, пока эти дикарские выдумки выдают за нечто серьезное, за нечто равнозначное Знанию, хех.

[Big Lynx]

Господа, а вам не кажется, что вы все отклонились от темы?
Имхо, рассматривать персонажей столетней (и более) давности по меньшей мере неумно. И лишено смысла.
Почему вы так боитесь тронуть современников? Возьмите, для примера, самых одиозных и наиболее известных - Гундяева с Кураевым, Чаплина какого-нить - и противопоставьте их тем же Алферову, Фейнману и пусть даже Хокингу.

А потом взгляните просто на универсальный критерий - результаты труда.

И вы поймете, что большинство деятелей (а уж тем более чиновников) от церкви - не более чем паразитирующая обслуга.

[kaeri]

вопрос вообще не в том, кого с кем надо сравнивать, и по каким критериям. А в том, почему бы физик и т.п. ученый не может стать адекватным священником.

[lexiff]

Big Lynx,

А потом взгляните просто на универсальный критерий - результаты труда.

И вы поймете, что большинство деятелей (а уж тем более чиновников) от церкви - не более чем паразитирующая обслуга.

Один я вижу перевод давешнего спора "лирики-физики" в плоскость "верующие-физики"?
Лично мне всегда казалось что наука и религия действуют в параллельных плоскостях.

[Big Lynx]

kaeri, Потому что адекватный священник должен свято верить Книге, точно знать , что были Адам и Ева, что Потоп всех нафиг утопил, и только обитатели Ковчега спаслись. Адекватный священник не должен задумываться над разбегающимися галактиками, скоростью света, историей пророка Елисея, кто такие исполины в Быт 6, 5, и тому подобным сказкам.
Увы, быть адекватным священником - это значит уничтожить какую-то рациональную часть себя.

Мне встречались и ученые, и инженеры, и физики - верящие во всякую эзотерическую херню. И знаете что? Они были весьма посредственными специалистами.
Или слегка шизофрениками.

[ВРЕДактор]

То есть при советской власти не было насильственного отчуждения церковной собственности?

Естественно, учитывая то, что с 1701 года вся церковная собственность находилась в ведении Синода, сугубо светской организации, глава которой был чиновником государевым. И никто, ни Романовы, ни Керенский, ни Ленин эту норму не отменяли. И байка о насильственном отъеме церковной собственности не более чем вымысел. Государство просто распоряжалось собственностью. Своей, кстати. Исключительно рекомендую ознакомится со Сводом законов Российской империи. Там все есть.

История должна быть такой, чтобы Государю было удобно править (с., Н. Макиавелли, "Государь").

Не совсем. Товарищ Николо писал о "модели" идеального правителя. Такого, какой бы своей персоной исключил многие проблемы. Цитата хороша, но тут она опять впадает в крайность тех же самых попов, демонизирующих Ленина, приводя его цитату о боженьке, который есть труположество. Там вовсе о другом, а вот же ж....

[kaeri]

Big Lynx, я об этом спрошу у знакомых адекватных священников
существуют же официальная церковная позиция по этому поводу