Давеча имел непродолжительную беседу с неким настоятелем

[lexiff]

1949 года рождения, выпускник МАИ, факультет "Двигатели ЛА", работал в Курчатнике, расчитывал реакторы.
12 детей, все с высшим или еще учатся на высшее: историки, учителя, врачи, филологи, инженер, почвовед и диакон.
По итогам 18 внуков.
Фигасе успел дядька.

Comments

[ВРЕДактор]

интеллектуальный климат средневековья подразумевал религиозность

Да, но тут есть один нюанс. В Средние века церковь была монополистом на интеллект. Не было конкурентов в этом плане.

[Big Lynx]

kaeri,

я об этом спрошу у знакомых адекватных священников

- и они честно смогут сказать, что врут сами себе? Или что волевым усилием отключают рациональную часть мозга?

[kaeri]

Big Lynx, при чем тут врут или не врут? у церкви есть официальная позиция на этот счет, иименно ее я хочу услышать.
возможно, я ее найду на сайтах типа вопросы священникам и так далее.
ну должна же быть официальная позиция, без нее никак и врут или не врут - это уже другой вопрос совсем

[ВРЕДактор]

при чем тут врут или не врут?

При том. Священник-физик, уж извините, это как пресловутый историк Волкогонов. В советское время пел осанну партии, правительству и вообще занимался мощнейшей пропагандой загнивания капитализма, а сейчас пишет о жертвенных кругах сатанистов в мавзолее и Кремле. Ну и о миллиарде расстрелянных и боевых треножниках.

Или как Кураев. Сперва по диамату стал спецом, а теперь усиленно его разоблачает.

[kaeri]

погодите. в любом сообществе есть лицемеры и так далее. я не отказываюсь от их существования и не закрываю на них глаза.
я говорю о том, что не все такие, как они.
всего лишь. почему бы и не быть обратным примерам? как в заглавном посте, например.

[ВРЕДактор]

И опять же. Что такое адекватный священник? Который к пастве по-доброму? И вот интересна его позиция по поводу рейдерских захватов РПЦ зданий тубцентра на Ленинградке, конфликта монастыря и детской больницы, заповедника на Соловках и уничтожения фресок в Рязанском кремле. Ну и по поводу передачи икон из Третьяковки в коттеджные поселки.

[ВРЕДактор]

почему бы и не быть обратным примерам? как в заглавном посте, например.

Обратный пример-это когда поп использует силу грамотной проповеди против государства, против скотства нынешнего. А если юлит и оправдывает-это обычный холоп, хам, который держится за казенное теплое местечко. Какой бы добренький он не был.

[kaeri]

адекватный=добренький? я это сказала? где?

[ВРЕДактор]

адекватный=добренький? я это сказала? где?

Я не про вас. Обычно в отношении попов слово адекватный равноценно слову добренький к прихожанам.

[kaeri]

а, хорошо.

ну, честно говоря, я никогда ен слышала такого контекста от священника знакомого. а вот его бы я назвала адекватным =)

поэтому не могу сказать, как оно "Обычно".

[Гудвин]

Makskozak,

Ньютон был верующим, а Юм не был. Жили в одно время, читали одни книжки.

Я когда говорил "не было выбора" - был чересчур категоричен и, в силу этого, не прав. Это я признаю.
Но, то, что человек выросший в определённом культурном слое с определённой идеологией, будет частью этой культуры и исповедовать эту же идеологию, имеет статистически гораздо большую вероятность, нежели, чем человек, взгляды которого будут разниться с популярными. Потому в России, где РПЦ - крупнейшая религиозная секта, большинство граждан православные (это как бы силой тоже не насаждается). В мусульманских странах, как это ни странно, большинство граждан - мусульмане. Большинство, не поголовно все.
Популярные теистические взгляды Ньютона не исключают возможности возникновения таких взглядов, как у Юма, просто статистически они гораздо больше были вероятны.

мы начали с того, что религиозность может помешать научной деятельности. На примере Ньютона мы видим, что это не так.

Э, нет, Макс. Это слишком хилый приём. Во-первых, на примере Галилея мы видим, что это так, ага.
Теперь, во-вторых. Надо понимать разницу, между понятиями "конфликтует с наукой" и "исключает науку". К счастью, человеческий разум не настолько прост, чтобы стремление приписать всему неизвестному божий промысел побороло пытливость ума. Так что научные открытия Ньютона шли вопреки религиозным влияниям.

Леметр был католическим священником, но выдвинул гипотезу расширяющейся Вселенной и убедил в этом Эйнштейна, основываясь на его же формулах.

То же выше.

Религия же сама под давление науки, сдаёт свои позиции и пытается приспосабливаться, что не удивительно, человечеству уже не шесть тысяч лет, а Земля таки вертится вокруг Солнца (я бы еще примеров подыскал, только не особо люблю копаться в заблуждениях и предрассудках). Но тем не менее она всё ещё предлагает себя как способ познания, путём смирения с недоказуемыми, и что очень удобно, не опровержимыми утверждениями.

Любое научное открытие можно объяснить одной фразой и жить дальше: "Это создал Бог". Всё, начиная от эволюции и заканчивая реакцией ядерного синтеза, можно объяснить Божественным замыслом и на этом успокоиться.

Всё создал товарищ Сталин из другой вселенной, переевший горохового супа и пукнув. Но, поскольку в той вселенной все физические константы отличаются от наших, его пук оказался на столько мощным, что уничтожил ту вселенную и создал нашу. В сотворении нашего мира лежит не разумный замысел, а случайность, приведшая Сталина к пуку и Большому взрыву.

[Дворовый кот]

Вот шумите, шумите, а я никак не пойму - так идем попов раскулачивать, или еще нет?))))

[lexiff]

Кстати, никто не отметил небольшого ньюансика - в перечисленных мною образованиях, полученных детьми О. Александра сплошные гуманитарии. Нет ни инженера, ни химика или физика,не представлены точные науки.

Не зря один умный и уважаемый дядька сказал - "Наука движет нас вперед, а культурка, в которую входит религия, играет роль тормозного парашюта - чтобы нашу цивилизацию не занесло на очередном крутом повороте насмерть в кювет иль столб".

[kaeri]

как это нет? а почвовед или инженер?

[lexiff]

kaeri, да, косяк.

[Big Lynx]

lexiff,

Не зря один умный и уважаемый дядька сказал - "Наука движет нас вперед, а культурка, в которую входит религия, играет роль тормозного парашюта - чтобы нашу цивилизацию не занесло на очередном крутом повороте насмерть в кювет иль столб".

Этот дядька может привести пример оного парашюта?
Ибо контрпример я приведу прям щас - пресловутые кино-беснующиеся муслимы.

[lexiff]

Big Lynx, напомни мне какие правила вложил Айзимов в роботов в их взаимоотношениях с человеком?

[Big Lynx]

lexiff, Слава робатам!

[ВРЕДактор]

Big Lynx, тогда уж "убить всех человеков"))))

[RetXiRT suiR@ttig@$]

[Makskozak]

Bercut_bird, вот ты сам понял, что написал? Ты перечислил степень своих претензий к верующим, хотя они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Есть две методологии, одна исходит из того, что бытие создал Бог (Абсолют, Высший Разум и т.д. и т.п.), другая, что бытие возникло само по себе. Эмпирически доказать или опровергнуть бытие Бога невозможно. Каждому остаётся верить в имеющиеся предположения.

Учёный может считать, что открывает тайны Вселенной, а может думать, что открывает тайны Божьего творения. Разницы, при условии соблюдения научной методологии, нет. Так же как нет разницы для результатов исследования от того, будет ли верить физик-ядерщик в то, что его существование не закончится с биологической смертью или нет.

В Средние века церковь была монополистом на интеллект. Не было конкурентов в этом плане.

ВРЕДактор, вы плохо знаете историю средневековой Европы, если берётесь утверждать это.

Адекватный священник не должен задумываться над разбегающимися галактиками, скоростью света, историей пророка Елисея, кто такие исполины в Быт 6, 5, и тому подобным сказкам.

Big Lynx, кому он это должен? Извините, но ваше представления о христианстве, догматах и священниках на уровне представлений, что все физики должны носить вязанные свитера под горло, очки в роговой оправе, норвежскую бороду и петь у костра под гитару "Милая моя, солнышко лесное".

[Makskozak]

Гудвин,

религиозность может помешать научной деятельности

о-первых, на примере Галилея мы видим, что это так, ага.

На примере Галилея мы видим не религиозность, которая помешала ему (он был и оставался верующим католиком, так же как и Коперник), а схватку с инерционностью консервативной системы преднаучных знаний, которая вела войну с нарождавшейся наукой, плюс политику (шла контрреформация) и личное отношение папы к Галилею (папа обиделся на его слова в свой адрес). Церковь и её авторитет использовались для частных разборок.

Процесс Галилея можно сравнить с процессом Вавилова, который загремел как враг народа, хотя причины были не в том, что он выступал против социализма. Вавилов пострадал от НКВД, но потому ли, что генетика противоречит государственной безопасности? Или вера в социализм мешает заниматься генетикой?

Религия же сама под давление науки, сдаёт свои позиции

Сдаёт позиции не религия, а традиционный взгляд на мир, который содержался в ряде священных текстов. Я всё никак не могу вам объяснить, что главная задача, которую решает религия - определение посмертной участи человека. Религия (во всяком случае христианство) в первую очередь занимается вопросами жизни после смерти и предложением методик по улучшению своего положения. Всё остальное - прикладные задачи.

Всё создал товарищ Сталин из другой вселенной, переевший горохового супа и пукнув.

Вполне может быть. Мы не можем ни доказать, ни опровергнуть это. Ты можешь создать церковь пукающего Сталина. Здесь же мы обсуждаем вопрос, насколько вера в пукающего Сталина поможет или помешает твоей научной деятельности?

[TrashTank]

овдовевшим священникам разрешено жениться повторно

«Если священник овдовеет, то он не может жениться во второй раз. Если же человек был женат и, скажем, овдовел и женился во второй раз, он не может быть рукоположен, потому что в христианстве есть учение о браке как абсолютной моногамии. Один муж для одной жены, одна жена для одного мужа предусмотрены Богом, и если Церковь, учитывая немощь человеческую, снисходит и разрешает второй брак, то для священника идеал христианский должен обязательно соблюдаться во всей своей строгости. Исключение — только один случай — когда после каких-то браков или грехов совершилось крещение. Потому что крещение есть таинство рождения, в котором человек рождается в новую жизнь, и все, что было с ним раньше, аннулируется и уже не является препятствием к священству».

[TrashTank]

а вообще парад шаблонов более чем показателен

[Гудвин]

На примере Галилея мы видим не религиозность

О, нет. Мы видим этот самый религиозный догматизм. Такой же какой сейчас демонстрируют невиновные мусульмане.
И тебе бы пора уже начать мыслить категориями, когда одно не исключает другого. Политика не исключает религиозности. То, что сводились личные счеты, не исключает конфликта между возникшим научным знанием и знанием религиозным. Одно говорит, что земля - центр вселенной, другое, что таки нет. Одно утверждение является продуктом религиозного знания, другое научного.

Или вера в социализм мешает заниматься генетикой?

Всё очень просто. Социализм не является, способом познания мира, и не предлагает объяснения его, мира, устройства.

Сдаёт позиции не религия, а традиционный взгляд на мир, который содержался в ряде священных текстов.

Вот это именно то, что что я и имею ввиду. Религиозники пытаются подстроиться под то, что оспорить не в состоянии и одновременно стараются сохранить лицо, отказываясь от устаревших догматов. Однако, лет пятьсот назад всё то же утверждение, что человек произошел от Адама 6 тысяч лет назад было так же справедливо, весомо и авторитетно, как и то, что ты говоришь сейчас: "Бог есть и он создал всё". Разница лишь в том, что первое уже опроверженно, а второе пока нет.

Я всё никак не могу вам объяснить, что главная задача, которую решает религия - определение посмертной участи человека.

Да я как бы не против оставить сумасшедших вариться в своих фантазиях. Пока они не начинают говорить подобным образом:

Учёный может считать, что открывает тайны Вселенной, а может думать, что открывает тайны Божьего творения. Разницы, при условии соблюдения научной методологии, нет.

Наука такая штука, которая вмещает в себя кучу всего интересного: критичность, экономность, проверку, критерий Поппера. Эта методология просто не позволяет верить во что-то просто потому что ты так этого хочешь.
К тому же распространение подобных суеверий приводит ко всяким плохим штукам: взрывы в метро, инквизиция, и прочая шняга, корни которой лежат в религии.
Да, кстати, религия не решает задачи, о посмертной участи человека. Можно сказать, что она ставит эту задачу или пытается её решить. Но не решает. Ведь продемонстрировать верность решения она не способна. Хе-хе. Гораздо выше вероятность, что такое решение когда-нибудь предоставит наука, например путём оцифровки человеческого сознания.

[Makskozak]

Гудвин, посмотри в словаре значение слова "религиозность". Оно не идентично "религии", а то мы, похоже, изначально рассуждали немного о разном.

В остальном ты начинаешь повторять штампы на тему "религия яд - береги ребят". Но я же не говорю тебе что-то типа: "Если Бога нет, то всё позволено" или "Сегодня Вася крестик снял, а завтра в попу член принял". Обсуждать вред/пользу религии вообще или то, были бы теракты в метро, если бы не было религии, я не хочу. Это пустая трата времени.

Докажи мне с помощью научного метода, что мы с тобой не являемся сновидением бога Вишну?

По поводу связи религии и вопроса посмертной участи почитай специальную литературу.

Я лишь могу в десятый раз повторить, что личная вера или неверие в Бога никак не сказывается на наличии или отсутствие научного образа мысли. Можно быть физиком-ядерщиком и спокойно верить в Бога. Одно другому не мешает.

[Big Lynx]

Makskozak,

Можно быть физиком-ядерщиком и спокойно верить в Бога.

- А именно в христианского Иисуса? Со всеми заповедями и Библией?

[Гудвин]

Makskozak, ничего по существу ты ответить не смог. Увёл разговор в русло "посмотри сам" и "я не хочу это обсуждать". Окей.

посмотри в словаре значение слова "религиозность".

Знаю я значение. И то и то. Мои слова ничему не противоречат.

В остальном ты начинаешь повторять штампы на тему "религия яд - береги ребят".

Если фраза заезжена, это не значит, что она ложна. Возьми на заметку. Потому и не хочешь говорить об этом - ты не в состоянии её опровергнуть

Обсуждать вред/пользу религии вообще или то, были бы теракты в метро, если бы не было религии, я не хочу. Это пустая трата времени.

Тогда тебе стоило сказать это перед тем, как ты начал обуждать со мной конфликт между наукой и религией, причиной которого и является вредное воздействие второго на первое. Следующий раз делай так сразу, не дожидаясь, пока у тебя закончатся аргументы. Сэкономишь всем время.

Докажи мне с помощью научного метода, что мы с тобой не являемся сновидением бога Вишну?

Ненаучная теория не нуждается в опровержении.

Можно быть физиком-ядерщиком и спокойно верить в Бога. Одно другому не мешает.

Я еще у тебя в треде сказал, что образование не гарантирует свободы разума от религиозных предрассудков.

[ВРЕДактор]

вы плохо знаете историю средневековой Европы, если берётесь утверждать это.

Разве? Дайте пример конкуренции христианства с иным вероисповеданием в Европе. И, как следствие, конкуренции культур, выраженных в постройках, живописи, философии.

[Bercut_bird]

ВРЕДактор, люди до сих пор не в курсе того, что большой кусок Европы был исламским в течение веков и исламской культурой европейская нехило пропитана? Это довольно занимательно, хех. Богатейшая Империя Европы - продукт столетий мирного и военного взаимопроникновения католичества и ислама. Католичество победило. Потом.