душная гомофобная троллолита
19.03.2013 в 08:57
Пишет Draco Malfoy:URL записи
на плаву останутся государства, "привыкшие" к централизованной крепкой власти.
А при уничтожении верхушки в них, как и у военных время реакции уйдет лишь на поиск высшего по званию, в то время как всякие светочи демократии устроят выборы со всем сопутствующим.
-
-
19.03.2013 в 11:03-
-
19.03.2013 в 11:16Главное - это кадры и принятые схемы их взаимодействия.
-
-
19.03.2013 в 11:20-
-
19.03.2013 в 11:22-
-
19.03.2013 в 12:17-
-
19.03.2013 в 12:27Американские беспилотники Predator, которые первоначально предназначались для военных операций в других странах, теперь будут отслеживать граждан с оружием, а также фиксировать их местоположение по мобильному телефону, решили в Министерстве внутренней безопасности США, причем, никакого БП еще не было, ну, подумаешь, покрошили опять кучку человечков в мелкий винегрет - это же цена свободы, которую все готовы платить...
-
-
19.03.2013 в 12:45Тут я с ними как раз согласен - за гарант свободы в виде личного ствола надо платить.
Да и с т.з. правоохранения - засекли на улице гражданина со стволом и давай его пробивать по базам - есть у него право или это банальный нигер на гопстоп вышел, которого валить надо.
-
-
19.03.2013 в 20:16А в это время мальчикам и девочкам в институтах на парах по ТАУ старательно разъясняют, что с точки зрения устойчивости иерахические системы управления мягко говоря не айс... ну да что бы эти самые "технари" в теплом ламповом УПРАВЛЕНИИ понимали, да? Классового чутья-то у них и нету, одни какие-то формулки непонятные...
Рекомендую подумать на досуге, сколько времени понадобится на восстановление этих наших энторнетов при "полном-и-окончательном"(ТМ) выпиле корневых серверов на всю бОшку иерархической системы DNS, а сколько - на восстановление, скажем, функционирования torrent'ообменника при физическом выпиле трекера, ага.
По сабжу - все, что сможет сделать КрепкаяВласть(ТМ) со всей её иерархией - так это восстановить доБП'шный status quo... при ОЧЕНЬ небольшом проценте "вышедших из строя" узлов иерархии и со страшными "перегибами на местах". А вот адаптировать (со)общество к, гм, радикально изменившимся условиям/среде обитания - хрен. С редькой. Можно сказать, по определению.
-
-
19.03.2013 в 20:45-
-
19.03.2013 в 22:30Ты, наверное, строго по логарифмической линейке и справочнику физических констант сверяешься с жизненным курсом?
-
-
20.03.2013 в 08:25СССР в первые дни ВоВ и прочие светочи европейской демкоратии типа Хранции?
Оооочень хороший пример, просто хрестоматийный - вот только приводить его должен Я
И 3,14ец-то получился не БОЛЬШОЙ, а честно скажем, по "общечеловеческим" масштабам вообще "никакущий", и характер-то он носил насквозь предсказанный, и структура, "заточенная" на противостояние ИМЕННО ТАКОМУ трындецу имелась, и готовились не год и не два, и собственно _структура управления_, вся иерархия в первые месяцы войны не пострадала совсем никак - а результат "удачным" даже самые урастые патриоты назвать стесняются.
От той самой Франции без микроскопа и не отличить. Один-в-один, ага. Единственная разница - территория у нас "самую малость" побольше, дорожная сеть похуже - времени на реакцию и ресурсов на противодействие в разы больше, а так - один-в-один... хотя нет, вру - Франция управление войсками до последнего сохранила, а местное самоуправление и вовсе всю оккупацию пережило - в отличие от. Впрочем, тут конечно не (с)только характер этого (само)управления действовал...
im-sinne,
ТАУ с жизнью, мягко говоря, пересекается не очень.
Ну я и говорю - что бы они там со своими логарифмическими линейками понимали...
-
-
20.03.2013 в 10:07Остановленный блицкриг - это неудачный результат, правда?
Франция управление войсками до последнего сохранила
пруфлинки будут?
-
-
20.03.2013 в 10:53а результат "удачным" даже самые урастые патриоты назвать стесняются. Да, тут я согласен - Берлин всего лишь капитальным ремонтом отделался, а не стал Берлинской областью СССР.
-
-
20.03.2013 в 11:24-
-
20.03.2013 в 13:45Остановленный блицкриг - это неудачный результат, правда?
СССР в первые дни ВоВ и прочие светочи европейской демкоратии типа Хранции?
"Остановленный" в _первые дни_ ВоВ" блицкриг? О как! Внушаить! Это уже не "ура", это какой-то "э-ге-гей"-патриотизм, пардон май френч.
Если же вы возьмете карту СССР, карту франции, линейку и посчитаете темпы немецкого наступления в первые 60 дней ВоВ, то найденные "десять различий" очень могут оказаться "не в пользу СССР".
пруфлинки будут?
На что? На _успешные_ действия против той же Италии? На вполне себе организованный процесс капитуляции? Бюльзонская паника "правилом", в общем-то, не была
Сама по себе "система управления" оказалось полностью неадекватной новым условиям, но эт несколько другое.
-
-
20.03.2013 в 14:44организованный процесс капитуляции это, конечно, гораздо правильнее чем неорганизованное взятие Берлина.
-
-
20.03.2013 в 17:14-
-
20.03.2013 в 17:21"Но в главном-то он прав!"(Ц)"В конце-концов, победили МЫ, значит..." - рекомендую поискать на той же карте этих самых "мы". Найдете СССР - возвращайтесь...-
-
20.03.2013 в 17:22Чужую капитуляцию ИМХО все таки самую малость сложнее организовать. Мало у кого это вовремя и правильно получалось.
-
-
20.03.2013 в 21:57дотянулся кровавый Гитлер!
-
-
20.03.2013 в 22:09-
-
20.03.2013 в 22:30-
-
20.03.2013 в 22:36-
-
20.03.2013 в 22:41-
-
20.03.2013 в 22:43-
-
20.03.2013 в 22:45-
-
21.03.2013 в 09:39-
-
21.03.2013 в 11:37т.е. мы так ненавязчиво меняем в своей патетической обличительной речи первые месяцы на первые дни
После того, как вы ненавязчиво поменяли:
СССР в первые дни ВоВ и прочие светочи европейской демкоратии типа Хранции?
на которое отвечал я на:
Остановленный блицкриг - это неудачный результат, правда?
? Ну да. Ненавязчиво и беззастенчиво. Будем дальше соревноваться на предмет "кто качественней передернет", или по сути что-нибудь скажем? Ну-там, что конкретно линейка показала по поводу темпов наступления, соотношения потерь и числа захваченных пленных? Мне axishistory в лучшем случае "так-на-так" выдает, но может у вас на этот счет "более другие" данные? Ну-там, "малой кровью, на чужой территории, на старой границе"? Товарищи выше "в первые дни ВоВ" вот уже и Берлин взяли...
Что-там кто-там по поводу сроков фантазировал - вопрос третий и к делу не относится. В реальности же Франция в первые
месяцыдни войны показала ровным счетом такую же эффективность что и СССР, не продемонстрировавший никаких преимуществ "централизованной крепкой власти"(ТМ).-
-
21.03.2013 в 11:51Читаю краем уха и не понимаю одного - вы спорите на тему способности той или иной структуры оперативно реагировать на ситуацию или же её разрешать? Каковы оценочные критерии? О каких преимуществах идет речь? У каждого типа управляющей структуры они свои.
Для децентрализованной системы - это повышенная вариабельность, позволяющая быстрее перебирать возможные варианты. Для централизованной системы - способность аккумулировать ресурсы на решении целевой задачи ("сверхзадачи").
Проблема того же СССР, которую вы тут рассматривали состояла в том, что не была сформулирована целевая задача - система готовилась к решению с совершенно другими стартовыми условиями, от этого и словила гору фейлов в самом начале. Но как задача была таки поставлена и стартовые условия прояснились - она начала решаться. И была успешно решена. Так что преимущества-недостатки СССР надо оценивать не по первым дням ВОВ, а примерно с того момента, когда Германии пришлось перейти к позиционной войне (собственно сам её переход можно рассматривать как следствие подстройки советской системы к новым условиям задачи).
Возвращаясь к стартовому положению поста замечу, что основная проблема той же Фукусимы - не в нехватке вариабельности, а именно в неспособности оперативной мобилизации необходимых ресурсов.
-
-
21.03.2013 в 12:49а что насчет ресурсов, выделенных фашистской Германией против Франции и против СССР???
Франция в первые месяцы дни войны показала ровным счетом такую же эффективность что и СССР, не продемонстрировавший никаких преимуществ "централизованной крепкой власти"
тактактак, а сколько мужчин призывного возраста оставалось во Франции на момент капитуляции?
-
-
21.03.2013 в 13:08Читаю краем уха и не понимаю одного - вы спорите на тему способности той или иной структуры оперативно реагировать на ситуацию или же её разрешать?
Эммм... тут у нас "смешались в кучу кони, люди..."(С) - топикстартер сделал предположение, что "в условиях БП на плаву останутся государства, "привыкшие" к централизованной крепкой власти.", я в этом ну оооооочень сильно усомнился. После был приведен, на мой взгляд, неудачный - пример сравнения "эффективности" действий СССР\Франции, обсуждение которого образовало вторую ветку дискуссии.
По первой части: при противостоянии Действительно Большому П. неизвестной природы (С "уничтожением верхушки" и прочими прелестями) удержать современную цивилизацию с её текущим "уровнем связности" не удастся никому, а при "падении" на уровень "местного самоуправления" плюсы "централизованной иерархической системы управления" полностью нивелируются. На группах, попадающих в "числа Данбара" демократия и-или её аналоги работают однозначно лучше.
По части 2, не отходя слишком далеко от п.1:
Проблема того же СССР, которую вы тут рассматривали состояла в том, что не была сформулирована целевая задача - система готовилась к решению с совершенно другими стартовыми условиями, от этого и словила гору фейлов в самом начале.
а) Система готовилась к решению
именнов том числе и ЭТОЙ задачи.б) Структура, созданная для решения только-и-исключительно ЭТОЙ задачи (Армия, ага) у системы имелась.
в) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Большим П. происходившее не было - вполне себе уровень 100летней\30-тилетней\Наполеоновских\ПМВ\вычеркнуть-вписать. По масштабам потерь - близко не "черная смерть" в Европе и не вымирание динозавров, до полного коллапса современной экономики и "ядерного апокалипсиса" тоже никоим местом не дотягивает.
При ну оооочень небольшом "изменении стартовых условий" получился... в общем, получился.
Так что преимущества-недостатки СССР надо оценивать не по первым дням ВОВ, а примерно с того момента, когда Германии пришлось перейти к позиционной войне
Угу. "Вылить воду из чайника, после чего задача сведется к первому варианту"(Ц) анекдот. Для меня БП "по определению" то, что "выливанием воды" к "предыдущей ситуации" не сводится.
собственно сам её переход можно рассматривать как следствие подстройки советской системы к новым условиям задачи
А так же практически полной неспособности противостоящей стороны аналогичную "
переподстройку" осуществить, не будем забывать. Взаимодействие двух, гм, систем управления штука ну оооочень уж динамическая.Возвращаясь к стартовому положению поста замечу, что основная проблема той же Фукусимы - не в нехватке вариабельности, а именно в неспособности оперативной мобилизации необходимых ресурсов.
Возвращаясь к стартовому положению хочется отметить, что представление о Японии как о "западной демократии" без "привычки к крепкой централизованной власти" есть дурость масштабов просто неимовернейших, сравнение локальным по всем меркам Чернобылем с "Великим Восточнояпонским Землетрясением" (Так, кажется, оно у них называется?) - событием в лучшем случае "региональным" - тоже доставляет непересказуемо...
Опять же, если сравнить эффективность действий "централизованного" СССР в ходе ликвидации последствий Спитакского землетрясения (Оно, кстати, было слабее) и "демократической" Японии 2011 картинка выйдет...
-
-
21.03.2013 в 14:04То есть линейку взяли и результат не понравился, я правильно понял? Переходим, к, гм - другим критериям?
а что насчет ресурсов, выделенных фашистской Германией против Франции и против СССР???
Оу, это я спрашивать должен. С учетом Италии - во Французской кампании даже больше задействовано, без учета - 140 дивизий Французская кампания, 160 - операция Барбаросса, так кажется. А вот силы союзников\СССР уже вы смотрите, глядишь, еще что нового для себя узнаете, все польза будет. Отдельно рекомендую посмотреть данные по Люфтваффе, ага - там по всей войне "бездны"(ТМ) открываются...
тактактак, а сколько мужчин призывного возраста оставалось во Франции на момент капитуляции?
Честно говоря, не интересовался. Но если вы в состоянии сформулировать тезис, который собираетесь этой цЫфирью доказать - то так уж и быть, приложу некоторые усилия по поиску.
-
-
21.03.2013 в 15:08Операция "Гельб" началась 10 мая 1940 года. К 18 мая французским войскам было нанесено тяжелое стратегическое поражение, крупных резервов у них больше не оставалось, уже 19 мая англичане стали задумываться об эвакуации своих экспедиционных сил (попытка нанести контрудар под Аррасом 21-22 мая провалилась из-за несогласованности действий англичан и французов).
На восточном фронте к 30 июня 1941 года немцы вышли к Риге, Бобруйску и Львову. Красная Армия откатывалась к УРам "Линии Сталина" на старой границе, окруженные в недавних боях части РККА вели бои на прорыв в районе Минска и Дубно. На восьмой день войны было потеряно только приобретенное в 1939-40 годах предполье, о проигрыше всей кампании речи не было.
во Французской кампании даже больше задействовано
Французская кампания вермахта - 119 пехотных дивизий, 17 танковых и моторизованных дивизий, 3824 самолетов. Нападение на СССР - 116 пехотных дивизий и 13 бригад, 30 танковых и моторизованных дивизий и 2 бригады, 4050 самолетов.
екомендую посмотреть данные по Люфтваффе, ага - там по всей войне "бездны"(ТМ) открываются
а что не так с Люфтваффе? У бедных кавайных немчиков не только танки были картонные, но и самолеты из папье-маше?
если вы в состоянии сформулировать тезис, который собираетесь этой цЫфирью доказать
Тезис состоит примерно в следующем: "сильная централизованная власть может выработать далеко не оптимальное решение в стрессовой ситуации, но его недостатки будут компенсированы энергией и решительностью, с которой оно станет претворяться в жизнь". Так, частичный призыв в 14 из 17 военных округов СССР начался уже 23 июня, когда еще толком ничего не было известно о силах и планах противника. Просто так. Щоб було.
-
-
21.03.2013 в 15:17Ветку СССР/Франция я обсуждать не буду - пример действительно некорректный, причем главным образом потому, что слишком много параметров расходится. А потому на доводы по этой части отвечу вяло, в основном потому, что мои ответы проиллюстрируют основную мою мысль. В остальном же - не буду слишком сожалеть если ветка с отсылкой на ВОВ тихо увянет.
Итак, некоторые важные нюансы:
а) Система готовилась к решению именно в том числе и ЭТОЙ задачи.
Да. Но у ЭТОЙ задачи в той модели, по которой система готовилась к решению, были иные стартовые условия. Система готовилась к "прошлой войне", с устаревшей методологией и парадигматикой. О чем я и говорил, когда писал про подстройку к стартовым условиям. К тому моменту, когда подстройка произошла, ресурсов у системы СССР было заметно меньше.
б) Структура, созданная для решения только-и-исключительно ЭТОЙ задачи (Армия, ага) у системы имелась.
Так что тут можно поспорить, корректно ли считать задачу, к которой готовилась система. На мой взгляд, корректнее говорить, что структура была создана для решения определенного рода задач, но была ориентирована не под тот вид задачи, который ей был задан.
Ну и напоследок таки позволю себе отметить, что сложнейшую задачу оперативной подстройки структуры под новые условия управляющая система СССР все-таки реализовала. Не идеально, с потерями, но не критическими, как в краткосрочной перспективе (перестроившись удалось выиграть), так и в среднесрочной (после победы удалось продолжить функционирование системы еще четыре десятка лет).
А вот теперь можно о БП в целом.
Если мы сравниваем два сферических в вакууме социума с различными системами управления, подверженными некоему БП, то надо заметить, что с проблемой утери связности сталкиваются оба социума. И оба, на правах гомеостатических систем, начинают стремиться к возврату в исходное состояние. И здесь уже начинаются нюансы, поскольку исходное состояние включает в себя не только возврат к прежней структуре управления, но и решение административно-хозяйственной задачи по устранению последствий БП (полностью или в доступных технологически объемах).
- Социум с "местным самоуправлением", лишившись правового пространства и столкнувшись с проявлениями психологии толпы + атавистичными проявлениями тяги к авторитарным моделям восстанавливается только при наличии лидеров, приближающих модель к авторитарной. Демократический механизм в этом случае обязан дать потенциальному авторитарному лидеру возможность проявления, но ограничить его в возможностях. Без лидеров подобного рода социум скатывается к парламентаризму, тратя избыточно много времени на обсуждения деталей.
- Социум с централизацией власти раскалывается на локальные сегменты в которых присутствует от 0, 1 или множество управляющих узлов разного уровня. Если узлов 0 - социум руководствуется базовыми парадигмами и сравнительно легко переходит к авторитарной структуре с лидером (в сложных случаях - лидеров оказывается 2-3 и происходит раскол), Если узел 1 - он действует на правах агрегатора, временно примеряя полномочия вышестоящих узлов, но без изменений базовой парадигмы, право на которые есть только у самых высших узлов иерархии. Если узлов 2 и более, то либо вышестоящий подчиняет нижестоящий, либо два равных формируют третий, временно вышестоящий над ними. Система самовосстанавливается, хотя и с некоторой эрозией - авторитарные личности уничтожаются в рамках поддерживающегося иерархическими узлами правового поля, либо интегрируются в систему.
- Социум с "демократическим" управлением имеет меньше возможностей для действий в условиях ограниченности ресурсов. Усиленная обратная связь и сузившиеся в результате БП горизонты стратегического планирования будут помехой на пути восстановления гомеостаза. Эти два барьера централизованной властью пробиваются за счет иерархического рычага, уводящего источник определения стратегии за пределы, доступные для оспаривания.
Про Японию с их традиционной централизованностью - отчасти соглашусь. Но именно отчасти т.к. там сейчас такое творится, что эта централизованность по сути уже лет 10 как формальна.
-
-
21.03.2013 в 17:46А вот не надо тут Левитана косплеить, про "Стратегическое значение боев за избушку Лесника" рассказывая - возьмите линейку и померяйте. Потом - соотнесите с потерями-количеством пленных, по той же франции данные в сети есть с разбивкой ПО ДНЯМ. Если слишком сложно - просто приложите карту франции к карте СССР. Специально для Вас - проверьте, чтобы масштаб совпадал, а то потом опять будете говорить, что на вашем глобусе карманный атлас потерялся...
На восьмой день войны было потеряно только приобретенное в 1939-40 годах предполье, о проигрыше всей кампании речи не было.
О как. В случае с Францией мы, значит, всякий там бенелюкс учитываем - а в случае СССР на "приобретенное в 1939-40 годах" селедку завернули. Резунисто у вас получается! Продолжайте в том же духе, Богданыч одобряе!
во Французской кампании даже больше задействовано
Французская кампания вермахта
\Апплодирует стоя\ Фигурненько процитировано, ничего не скажешь! На всякий случАй - приведу свою фразу, на которую вы, якобы, "отвечаете" ПОЛНОСТЬЮ:
С учетом Италии - во Французской кампании даже больше задействовано
И эти люди
запрещают мне ковыряться в носу!(С)поминают Резуна... Плюсуйте 30 с гаком итальянских дивизий и считайте заново.Более "неудобная" часть вопроса опять же, заскипана - ну-да мы напомним, нам не сложно:
А вот силы союзников\СССР уже вы смотрите
Надеюсь, соотношение сил в каждом конкретном случае посчитать сможете? Хотите - подивизионно, хотите - танки-на-танки, самолеты-на-самолеты - мне ажпрям интересно, что же у вас в конце-концов получится. Да, если надумаете к французам всех союзников плюсовать - убирайте от карты СССР селедку, а то опять ведь некрасиво выйдет...
а что не так с Люфтваффе? У бедных кавайных немчиков не только танки были картонные, но и самолеты из папье-маше?
Мсье не только эгегей-патриот, но еще и наци-дрочер? Ох, чудны дела твои, Осподи...
А вы посмотрите, посмотрите. Сколько их было всего - и сколько попало на восточный фронт, а так же когда они были переброшены обратно.
"сильная централизованная власть может выработать далеко не оптимальное решение в стрессовой ситуации, но его недостатки будут компенсированы энергией и решительностью, с которой оно станет претворяться в жизнь".
Замените "будут компенсированы" на "МОГУТ БЫТЬ
частичноскомпенсированы" - и я с вами даже соглашусь. Но вот в упор не вижу, каким таким волшебным образом затребованная вами цЫфирь работает на доказательство этого тезиса.-
-
21.03.2013 в 19:16Ветку СССР/Франция я обсуждать не буду - пример действительно некорректный, причем главным образом потому, что слишком много параметров расходится.
Имхо, тут надо смотреть на те параметры, которые _сходятся_ - уж больно результат в том и другом случае похож, на уровне можно сказать, статистической погрешности. Думаю, не будет слишком большим передергиванием сказать, что в первые
6030 дней темпы наступления вермахта диктовались в первую очередь _его собственными_ логистическими возможностями, а не "сопротивлением противника". С растягиванием коммуникаций, естественными (Боевыми и небоевыми) потерями людей и техники, общей усталостью ситуация менялась (Не хочу принижать без всяких сомнений - подвиг РККА, блицкриг она именно что _остановила_ - вот только произошло это несколько позже обсуждаемых событий) и это самое "сопротивление" выходило на первый план, но Франция до этого момента "чисто территориально" не дожила. Ну, а то, что немцы эту фишку вотпрямдоподмосковьяне просеклистарательно "не просекали" исчиталинадеялись, что "эта музыка будет вечной" - таки кто ж им дохтур? Сами виноваты. Не первый раз и не последний.Да. Но у ЭТОЙ задачи в той модели, по которой система готовилась к решению, были иные стартовые условия. Система готовилась к "прошлой войне", с устаревшей методологией и парадигматикой. О чем я и говорил, когда писал про подстройку к стартовым условиям.
Эммм... таки ригидность - имманентное свойство "перерегулированных" иерархических систем. Генералы, хе-хе ВСЕГДА готовятся к "прошлой войне"
Так что тут можно поспорить, корректно ли считать задачу, к которой готовилась система.
Эммм... "вооруженное противостояние внешнему врагу", как тут еще формулировать-то? И напал - именно что "вооруженный" и именно что "внеший" враг, а не "зеленые человечки" с Марса лучи счастья распылять принялись
Но вообще - понято-и-принято.
Ну и напоследок таки позволю себе отметить, что сложнейшую задачу оперативной подстройки структуры под новые условия управляющая система СССР все-таки реализовала.
Нууууу... Если не брать в рассчет КПД процесса, внешнюю помощь в виде деятельности союзников (Ооооочень не рекомендую её недооценивать, одно отвлечение 50%+ авиации на ПВО Рейха, средиземноморский ТВД + северное море переоценить невозможно) и стремительную деградацию Третьего Рейха (Катастрофическое отставание с мобилизацией промышленности, полный провал в подготовке пилотов, "естественным образом" ликвидироваванный гандикап в виде 12+ лет разницы в возрасте\опыте между младшим командным составом сторон и _образованного_ призывного контингента, мягко говоря, странные научно-технические решения и многое, многое другое) - то да.
И оба, на правах гомеостатических систем, начинают стремиться к возврату в исходное состояние.
Похоже, вот он - корень всех разногласий
В уже средне-срочной перспективе выиграет тот, кто быстрее поймет, что жить "по старому" не получится. От слова "совсем". И надо придумывать что-то новое, а в этом случае я однозначно ставлю на "более инициативное", а не "привыкшее к крепкой централизованной власти" население.
Про Японию с их традиционной централизованностью - отчасти соглашусь. Но именно отчасти т.к. там сейчас такое творится, что эта централизованность по сути уже лет 10 как формальна.
Мне казалось, что централизация "сместилась" с "государственного" на "корпоративный" уровень - причем достаточно давно, а в остальном - те же яйца, вид в профиль. На уровне "привычек отдельных людей" по крайней мере, их за 10 лет переделать трудно.
-
-
22.03.2013 в 15:00Таки вы имеете что-то сказать против Юрия Борисовича? Это потому, что он Юдка Беркович, или потому, что Гитлер обещал его повесить, как только вермахт войдет в Москву, объявив за голову первого диктора Советского Союза вознаграждение в 250 тысяч марок?
про "Стратегическое значение боев за избушку Лесника" рассказывая
ОК, допустим с вашей точки зрения выход немецких подвижных частей на оперативный простор и начала броска к Ла-Маншу ничего такого инфернального в себе не несет. Собственно, при наличии свежих сил и определенной решимости их в этом коридоре можно было бы отрезать. Но есть один нюанс. Именно этот день ознаменовал собой психологический перелом в руководстве союзных сил - дряхлого 83-летнего маршала Ф. Петэна, который станет впоследствии символом коллаборационизма, назначили вице-председателем совета министров, причем, за день до этого командующий британскими экспедиционными силами генерал Горт отдал приказ об эвакуации в Англию тыловых служб, а еще через день британское адмиралтейство отдало распоряжение начать разработку плана эвакуации английских войск из Дюнкерка. Агония армии продолжалась еще месяц, но рыба тухнет с головы...
Вы так настойчиво всё время говорите возьмите линейку и померяйте, что я уже начинаю сомневаться- а чем именно мы тут меряемся?..
соотнесите с потерями-количеством пленных
Так мы чисто об армии говорим или о Системе в целом?
В случае с Францией мы, значит, всякий там бенелюкс учитываем
Вторжению в Бельгию, Нидерланды и Францию началось в один день - 10 мая. Я даже не заостряю внимание на том, что голландцы капитулировали уже 14 мая. Потому что мы рассматриваем одну из ведущих европейских держав, числящуюся в списке победителей в Первой мировой войне, в которой, тем не менее, пораженческие настроения возобладали еще до исчерпания всех возможностей к сопротивлению.
в случае СССР на "приобретенное в 1939-40 годах" селедку завернули
это вы о чем вообще?
Плюсуйте 30 с гаком итальянских дивизий и считайте заново
Я вас умоляю, какие с итальяшек вояки? Сколько они прошли в километрах с 10 по 21 июня? Отвлекли на себя 6 французских дивизий, это да. НО у французов было еще 10 дивизий в колониях, которыми они почему-то не воспользовались...
Хотите - подивизионно, хотите - танки-на-танки, самолеты-на-самолеты
То есть, война в вашем понимании ведется так - выходят все пехотные дивизии в чисто поле и дерутся там друг с другом, выезжают все танки в другое поле и воюют там, взлетают все самолеты в небо и устраивают рубку... я правильно понял ваше предложение?
если надумаете к французам всех союзников плюсовать - убирайте от карты СССР селедку
при чем тут селедка, вы объясните наконец или будете продолжать упиваться демонстрацией подавляющего интеллектуального превосходства?
Мсье не только эгегей-патриот, но еще и наци-дрочер?
Вы уже сами с собой начинаете разговаривать?..
Сколько их было всего - и сколько попало на восточный фронт, а так же когда они были переброшены обратно
Ну да, зачем немцам на восточном фронте самолеты? Пусть лучше постоят в теплых уютных ангарах...
«Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям». Генерал-майор Гофман фон Вальдау, начальник штаба командования люфтваффе, 1 июля 1941 года.
Замените "будут компенсированы" на "МОГУТ БЫТЬ частично скомпенсированы" - и я с вами даже соглашусь
соглашусь - это не интересно. А по
троллговорить?каким таким волшебным образом затребованная вами цЫфирь работает на доказательство этого тезиса
Например, таким, что на второй день Великой Отечественной войны еще никто толком не знал, как она будет развиваться, а пархатые жидо-комиссары с наганами уже погнали на убой толпы пушечного мяса. Мало ли что, вдруг пригодится. А у демократически демократичных демократов план Вейгана от 25 мая, когда уже большинство полимеров было просрано, всё еще упорно исключал массовую мобилизацию.
-
-
22.03.2013 в 18:05Ох, да не позорьтесь вы уже еще больше-то, а? Мне все эти судорожные передергивания ей-ей скучно уже комментировать.
До простого и однозначного ответа на вопросы о сравнительных темпах наступления вермахта во французской кампании и в операции "Барбаросса", а так же о сравнении задействованных там-и-там сторонами сил дискуссию с Вами прекращаю. Извинений за задействованные в ходе разговора передергивания и фигурное цитирование, так уж и быть - не требую.
-
-
22.03.2013 в 21:57может вы хотя бы удосужитесь объяснить, причем тут вопросы о сравнительных темпах наступления и разговор об устойчивости различных систем к внешним воздействиям?
-
-
23.03.2013 в 18:54А прочитать что выше по треду написано - глубины рекурсии не хватает?
В общем, тест Тьюринга вы не прошли, ответы на вопросы можете уже и не искать.
-
-
23.03.2013 в 22:26и признан не дотягивающим до человеческого интеллекта ботом???)))