Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:19 

Вопрос феминисткам

lexiff
гомофобная троллолита
На какие работы запрещено брать женщин в России
Вот этот вот материал, с вашей точки зрения - зрада или перемога?
Достижение феминизма или же упущение?

URL
Комментарии
2017-07-31 в 22:32 

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои.
Упущение. Особенно вот это:

Работодатель также не имеет права брать на должность водителя-женщину, если грузоподъемность автомобиля, которым она будет управлять, превышает 2,5 тонны.

Я уже который год мечтаю на фуре за рулем прокатиться. Ну или хотя бы на американском тягаче без прицепа. Почему низзя-то? Колесо грузовика я не демонтирую, это да, сил не хватит, но порулить-то?
Я дама героических пропорций, выжать педали веса хватит, длины ног тоже.

2017-07-31 в 22:34 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Вести электричку намного легче, чем даже легковой автомобиль (не говоря уже об автобусе). Да, знаю на опыте.
Но машинист электровоза - профессия для женщин запретная. На каких основаниях, мне неясно.

2017-07-31 в 22:40 

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои.
denika, про машиниста (правда метро) я читала, что в случае наезда на человека машинисту приходится все оставшееся руками из под колес убирать, чтобы не задерживать движение. А дамы в этом плане нервные.
Думаю, врут, ибо без милиции тут никак, но читала где-то в 90х, может когда-то так и было.

2017-07-31 в 23:21 

lexiff
гомофобная троллолита
Chukcha2, Думаю, врут, ибо без милиции тут никак
Не врут - уборку частей человека из под состава на знаменитом салтыковском переезде смерти наблюдал лично.

Плюс там что-то про скорость реакции.

URL
2017-07-31 в 23:48 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Лет через 200, когда на всех тяжёлых, вредных и опасных работах человеков заменят роботы, феминизм восторжествует.
А пока - так.

2017-07-31 в 23:54 

fire-dragon
lexiff, В любом споре с "меньшинствами" ты оказываешься в проигрышном положении, люди принимают выгодную им позицию. И да дополняют ее ноем о притеснениях и неравенстве оплаты.
Впрочем в народе есть поговорка и про эту ситуацию: Хочет и рыбку сьесть и на хуй сесть.

2017-08-01 в 00:02 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Chukcha2, машинисты на электровозах с дтп сталкиваются на порядок реже, чем водители автомобилей. И людей сбивают тоже гораздо реже. Это раз.
Два. К машинистам метро еще можно это прилепить, худо-бедно. Но сбить человека наземной электричкой а)это реально непросто - скорость реакции тут у человека должна быть, как у черепахи, ибо полотно хорошо видно на километры вперед, скорость электрички относительно невелика и тормозной путь довольно незначительный. б) сбивая, они практически никогда не останавливаются (по опыту... грузовики - никогда)
Не говоря уже аллеграх и прочих сапсанах, которые людей вообще просто сносят, даже не обращая на это внимания.

Плюс там что-то про скорость реакции.
Вот не надо. В экстремальных условиях скорость реакции примерно одинаковая у обоих полов.
Разумеется, если не быть истериком и не бросать рычаг, в ужасе хватаясь за голову. Но деффочки подобного психотипа и не пойдут в машинисты.

2017-08-01 в 00:04 

fire-dragon
Chukcha2, Когда происходит срыв экстренного тормоза в обязательном порядке приезжает начальник смены, директор УСТ, выпускающий механик и аварийная летучка.
Если сбит человек, диспетчер вызывает скорую, ментов и пожарников.
Собственно в задачу водителя входит взять рабочую сумку, посмотреть кто там, подсоединится к системе связи у опоры электропитания передать обстановку диспетчеру, ждать приезда начальника смены.
Если раненый человек подает признаки жизни оказать первую помощь. ХМ и да водители трамвая все женщины.

ПС в ПТУ их кстати учат управлять тепловозом и электровозом, на уровне тронуться совершить руление.

2017-08-01 в 00:14 

fire-dragon
denika, Во всем жд транспорте есть ходовая педаль, она отключает удержание тормоза. Если же что то пошло не так на ходу происходит следующее:

1. открывается механизм подачи песка
2. выключается пневмоклапан удержания колодок
3. падают тормозные башмаки
4. движки идут в реверс
5. включаются магниты тормозных башмаков

Контроллер не сработает пока не вынешь и вставишь обратно блокировочный ключ.

2017-08-01 в 00:33 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Но сбить человека наземной электричкой а)это реально непросто - скорость реакции тут у человека должна быть, как у черепахи, ибо полотно хорошо видно на километры вперед, скорость электрички относительно невелика





2017-08-01 в 00:33 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon,и, в очередной раз не понимаю сурового хода вашей мысли
Я знаю лично, что я сама экстренно тормозила электричку, уже на разгоне - и при этом ее тормозной путь занял не более 20 метров. Никого мой поступок тогда особо не взволновал, хотя для порядка поорали. Успела узнать, что им теперь придется выждать минут 5-10 прежде, чем тронуться дальше, при том, что сзади их уже поджимает товарняк. Вот и все, что мы на практике имеем с экстренным торможением.

2017-08-01 в 00:37 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
C@es@r, не надо мне приводить примеры того, как людей сбивают электровозом. Я вам в сотню раз больше примеров приведу, как сбивают машинами. Как женщины за рулем, так и мужчины.
Я сказала, что это большая редкость - и это факт.

2017-08-01 в 01:13 

fire-dragon
denika, То что я процитировал, краткая выжимка из курсов обучения вождению скоростного трамвая и нескольких случаев когда я присутствовал на ЧП.

Пс ваше для порядку поорали вылилось в вызов начальника поезда. Он первым делом оценил обстановку и дал команду вывесить желтые флажки. Потом вам рассказывали как плохо срывать кран. После начальник поезда, машинист и проводник писали объяснение почему был сорван кран.

И да экстренное торможение это прямое применение знаменитой формулы энергия равна масса на скорость в квадрате. Колодки выгорают до нуля, колеса и рельсы стачиваются, в общем зрелище еще то.

2017-08-01 в 02:00 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon, никакого начальника поезда или проводника там не имелось - это электричка. Два машиниста.
Объяснение писать наверняка должны были - факт.
Ничего не вывешивали - подождали 5 минут, выпустили меня (из кабины) и тронулись дальше. Такова практика.

И да, в отличие от теоретиков, я имею свой личный маленький опыт вождения электрички. Без каких-либо навыков, с двухминутным инструктажем, я вела ее полтора часа, полностью выполняя все необходимые действия самостоятельно (даже ни разу не промахнувшись мимо платформ). Сидя на месте машиниста, когда в случае чего у него даже вмешаться быстро не было бы никакой возможности.
И эта работа настолько нихрена не пыльная - в отличие от многих других, на которых задействованы женщины (например, водитель трамвая) - что даже доставляет. Требует некоторых навыков и сосредоточенности, да. Но без перебора (тем более, что машинистов всегда двое, как минимум). При этом весьма неплохо оплачиваема. Но это у нас только для мужчин.

2017-08-01 в 02:56 

fire-dragon
denika, 25 килограмовый лом которым переводят стрелки, отбивают колодки, чистят наледь на рельсах. Нифига не пыльная работа?

Скажите проще. Какой то влюбленный идиот посадил вас в кабину что бы выпендрится. Кстати он добился своей цели?

2017-08-01 в 03:07 

DaidreNord
Если что, я в каске
lexiff, больше всего оговорочка доставила, "если работодатель докажет, что". У нас год назад была СОУТ, в результате оказалось, что работать в -48 на улице в робе полный рабочий день - норм.
Что на драге, как на Федюнинских холмах, тишина, и РЛС - вообще не вредно.
Так что, как всегда, суровость закона смягчается необязательностью исполнения.

2017-08-01 в 03:08 

Leanna_
А есть профессии, на которые предпочтут взять женщину. Только закона об этом нет, но тем не менее.
Например, бухгалтер. Сколько раз сталкивалась, что ищут именно девочку.

2017-08-01 в 03:22 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon,25 килограмовый лом которым переводят стрелки, отбивают колодки, чистят наледь на рельсах. Нифига не пыльная работа?
Этим занимаются машинисты?

Какой то влюбленный идиот посадил вас в кабину что бы выпендрится. Кстати он добился своей цели?
Идиот - это вы. Меня посадили в кабину поздней осенью от холода, за 20 минут до отправления. Пожалели. Сами настояли, чтобы я села за управление (хоть я и боялась, потому что ничем сложнее велосипеда до того момента не управляла). Я довела электричку до Удельной, вышла и больше никогда этих ребят не видела.
Да и вопрос не в этом. А в том, что без всяких навыков я спокойно вела эту электричку. От торможения на остановках, открытия дверей, их закрытия, проверки подвижности состава, медленный набор скорости и т.д. - я делала все это сама уже через десять минут опыта без напоминаний. А мальчики с навыками при этом лишь остановки объявляли, да комментировали на каком участке какую набирать скорость (чтобы прибывать на станции вовремя). Будь у меня опыт и навыки - их помощь мне бы вообще не понадобилась.

2017-08-01 в 05:57 

fire-dragon
denika, Вам дали настроенный состав, контролировали каждый шаг и вы с пафосом заявляете "их помощь мне бы вообще не понадобилась".

Итак возвращаясь к реальности. Они нарушили одну из главных инструкций - никаких посторонних в кабине.
Обычно этим грешат водители, за небольшую мзду садят кого либо во 2 секцию либо засовывают передачи.
Однако инструкция строгая вплоть до вылета с работы. Так что в кабине оказываются только 2 категории любовники или дети. Собственно поэтому водительское стекло часто поцарапано диагональными квадратами, что бы видно было силуэт в кабине или за ней.

Вы еще скажите что сможете управлять буксиром

2017-08-01 в 06:48 

lexiff
гомофобная троллолита
denika, Вот не надо. В экстремальных условиях скорость реакции примерно одинаковая у обоих полов.
И в экстремальных и в обычных - нет. Плюс женщины устают и изнашиваются быстрей.

где-то я оставлял ссылку на исследования израильских военных врачей на тему женщин в армии.
Скажите, кому вы не верите больше - евреям или врачам?

Я знаю лично, что я сама экстренно тормозила электричку, уже на разгоне - и при этом ее тормозной путь занял не более 20 метров.
На разгоне, т.е. это 10-20 кэмэ в час.Вы на забыли, что тормознуть даже порожний состав на скорости 20 км/ч и 80 км/ч - это как говорят в одЭссе - две большие разницы. Очень большие.

Этим занимаются машинисты?
Да, если стрелки перед ними не сработали. Не замечали что водители трамваев занимаются этим не только зимой? Хотя там стрелочки полегче будут.

DaidreNord, У нас год назад была СОУТ, в результате оказалось, что работать в -48 на улице в робе полный рабочий день - норм.
Это уже вопрос к нач по ТБ, профсоюзу(если есть) и людям, стесняющимся стукнуть в Ростехнадзор.

Leanna_, Например, бухгалтер. Сколько раз сталкивалась, что ищут именно девочку.
Очень своя специфика - мужчина или быстро дорастает до главбуха или же уходит совсем - тут вопрос в усидчивости. 20 лет работаю с бухами, из всех трех мужиков встреченных среди них - одни главбухи.


denika, И да, в отличие от теоретиков, я имею свой личный маленький опыт вождения электрички. Без каких-либо навыков, с двухминутным инструктажем, я вела ее полтора часа, полностью выполняя все необходимые действия самостоятельно (даже ни разу не промахнувшись мимо платформ). Сидя на месте машиниста, когда в случае чего у него даже вмешаться быстро не было бы никакой возможности.
И эта работа настолько нихрена не пыльная - в отличие от многих других, на которых задействованы женщины (например, водитель трамвая) - что даже доставляет. Требует некоторых навыков и сосредоточенности, да. Но без перебора (тем более, что машинистов всегда двое, как минимум). При этом весьма неплохо оплачиваема.


Я корабль (не судно) по узким шхерам час вел и таки шо? А на получение прав на тот же сраный гидроцикл, надо пройти одну лишь теорию в количестве 12 часов и с экзаменом.

URL
2017-08-01 в 08:07 

Chukcha2
Уж тут не то что Боже мой. А просто мамочки мои.
Плюс женщины устают и изнашиваются быстрей.
Может и да, вот только на рыбзаводы на Дальнем Востоке набирают исключительно баб-с. Мужики не выдерживают монотонного труда. Как физического, так и умственного - потому таки да, или глабвух, или на вылет обычно.

25 килограмовый лом которым переводят стрелки, отбивают колодки, чистят наледь на рельсах.
25 кг? Это что ж за дрын-то? У меня на даче 15 кг, и тот в обхвате как ручка лопаты. Колодки не отбивала, а для наледи его вполне хватает

2017-08-01 в 09:10 

fire-dragon
Побольше того что дворники лед ломают. Он обычно в салоне паралельно первой двери на полу лежит, там скобы под него.

2017-08-01 в 09:59 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, гибель людей на жд путях - не редкость,к сожалению... " В 2012 году на территории оперативного обслуживания Московского межрегионального следственного управления на транспорте СК РФ зарегистрировано 1977 случаев травмирования граждан железнодорожным транспортом. Для сравнения: в 2011 году таких случаев зарегистрировано 1579, в 2010 — 1676. Из этого числа в 2012 году погибло 1236 человек, в 2011 — 1108, в 2010 — 1182..." Сравнивать с автотранспортом некорректно, но всё равно много.

То, что вы оказались в кабине, да ещё были подпущены к управлению - грубейшее нарушение целого ряда положений нескольких инструкций. И хвалиться тут нечем. Работа не только в "порулить поездом". Оборотные маршруты по 16 часов в один конец, с "перекуром" в 4 часа, с нарушением всех мыслимых норм охраны труда - вот реальность локомотивных бригад РЖД, особенно на грузовом подвижном составе. Независимо от времени суток и времени года, независимо от настроения и желания - сел и поехал. Не так всё это просто. И платят не так уж много, к сожалению.

Кстати, в лесном хозяйстве запрещено привлекать женщин к работам по тушению лесных пожаров - об этом в статье как-то забыли.

2017-08-01 в 10:32 

Плюс женщины устают и изнашиваются быстрей.
Боюсь, женщина может дать большую фору мужику по выносливости.

2017-08-01 в 11:13 

DaidreNord
Если что, я в каске
lexiff, и профсоюз боролся и технадзор привлекали, и что-то даже выбили. Но "осадок остался"

2017-08-01 в 11:18 

fire-dragon
Лет через 200, когда на всех тяжёлых, вредных и опасных работах человеков заменят роботы, феминизм восторжествует.
А пока - так.


Зачем тратить деньги на робота если можно платить 2 доллара в сутки человеку?

2017-08-01 в 11:30 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Зачем тратить деньги на робота если можно платить 2 доллара в сутки человеку?
Так роботу вообще платить не нужно.

2017-08-01 в 11:42 

Kofffka
На ЖД одних зацеперов хватит чтобы поседеть раньше времени. Видела одного мальчишку, лет 15-16, два года забыть не могу. Если бы я с ним (остался жив) и его изуродованной вдрызг (потом ампутировали) ногой, оказалась посередине какого-нибудь леса, какая там первая помощь, я бы там рядом легла.

2017-08-01 в 12:17 

fire-dragon
C@es@r, Fanuc robodrill 14 ~ 300 000 $ + Fanuc motion ~ 80 000 $ + Fanuc line ~ 120 000
фигасе платить не надо :)

2017-08-01 в 12:27 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon, еще раз, для тупых: это был опыт. Без предварительного обучения и навыков. Просто опыт. Без претензии на профессионализм. Опыт, вполне доступно продемонстрировавший мне мои возможности в случае прохождения соответствующего обучения. А то, что меня тогда где-то сзади контролировали - ну так и что? Электричку в любом случае полностью вела я (мне перестали напоминать, что следует делать уже через пару остановок).
И нет, нихрена это был не "настроенный" состав (который, кстати, "настраивают" не машинисты) - это была груда старого металлолома с кучей проблемных вагонов, из-за пробуксовки которых далеко не всегда можно было сразу же двинуться (приходилось сначала совершать некоторую последовательность манипуляций, сейчас уже в точности не назову, каких).
А ваши домыслы насчет детей/любовниц держите при себе.
Но, кстати, то, с какой легкостью мне (женщине, которую видели впервые в жизни) предложили сесть за управление, несмотря на мои колебания, свидетельствовало, что они проделывали такое уже не впервой - и вполне успешно.
И еще нюанс. Контролировать меня могли только на словах. Ибо кабины, по крайней мере в старых составах, были устроены так, что в случае экстренной ситуации быстро перехватить у меня управление нихрена бы не вышло.
И да, разумеется, это было грубейшим нарушением техники безопасности. Но думать об этом уже нужно было им, а не мне.

2017-08-01 в 12:34 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
фигасе платить не надо
Потому и речь идёт о будущем.
Когда стоимость амортизации робота-погрузчика приблизится к зарплате бригады грузчиков-человеков при сохранении функционала, тогда и начнётся...

2017-08-01 в 12:42 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
lexiff, Плюс женщины устают и изнашиваются быстрей.
Да неужели?

где-то я оставлял ссылку на исследования израильских военных врачей на тему женщин в армии.
Я ее читала, но не припомню, чтобы там что-то говорилось о реакции. Насколько я помню там говорилось физических нагрузках, которые способны выдержать мужчины и женщины.

Вы на забыли, что тормознуть даже порожний состав на скорости 20 км/ч и 80 км/ч - это как говорят в одЭссе - две большие разницы. Очень большие.
Электрички редко двигаются со скоростью больше 50-60 км в час - в основном на пустых перегонах, где людей нет (хотя случаются животные). При подъезде к станциям скорость сильно сбрасывается. И еще раз, я не говорю о возможности для женщин вождения товарников или даже поездов дальнего следования - я о простых пригородных электричках.

Не замечали что водители трамваев занимаются этим не только зимой? Хотя там стрелочки полегче будут.
А вы не помните, что до недавнего времени среди водителей трамваев у нас было дофига женщин?
И еще, все стрелки жд полотна находятся возле станций, где их очисткой и проверкой постоянно занимается тех. персонал - я сама тут живу возле такой станции и некоторое время работала в диспетчерской.

2017-08-01 в 12:51 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, гибель людей на жд путях - не редкость,к сожалению... " В 2012 году на территории оперативного обслуживания Московского межрегионального следственного управления на транспорте СК РФ зарегистрировано 1977 случаев травмирования граждан железнодорожным транспортом.
Я уже упоминала выше Аллегры и Сапсаны. Только на ближайших ко мне станциях за последние 3 года из-за Аллегры погибло несколько человек. Из-за электрички таких случаев у нас давно уже не было.
Но для Аллегры это вообще не проблема - она легко сносит людей и животных, и никогда из-за этого не останавливается.

Работа не только в "порулить поездом". Оборотные маршруты по 16 часов в один конец, с "перекуром" в 4 часа, с нарушением всех мыслимых норм охраны труда - вот реальность локомотивных бригад РЖД, особенно на грузовом подвижном составе.
Еще раз повторюсь - про грузовые составы я не настаиваю. Я говорю только про электрички. Полагаю, это разные квалификационные категории.

2017-08-01 в 12:55 

fire-dragon
Я тут посчитал при затратах ок. 15 т.р. в месяц до 18 тратят ~3 000 000р ~50 000 $, но это затраты родителей.

20 * 8 =160 18 000 /160 = 112,5 ну да ок 2 долларов в час 13 лет чисто отбить затраты на себя. Хм

2017-08-01 в 13:11 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, "...Из-за электрички таких случаев у нас давно уже не было...." - так, навскидку:
www.ntv.ru/novosti/1790168/
www.rosbalt.ru/moscow/2017/06/21/1624811.html
www.aif.ru/society/people/smert_na_relsah_vnuch...
www.5-tv.ru/news/128029/
tass.ru/proisshestviya/3920747

То есть - регулярно.
www.1tv.ru/shows/dobroe-utro/reportazh/gibel-po...
"....Ежегодно в Москве под колесами поездов погибают более тысячи человек. По России эта цифра в несколько раз больше. "(С)

Что касается квалификаций и порядка обучения - приказ №23Ц от 11.11.1997 года ещё никто не отменял ...

9. Лица, допущенные в соответствии с пунктом 2 настоящего Положения к теоретическим испытаниям на право управления локомотивом железной дороги широкой колеи, должны иметь стаж фактической работы в качестве действующего помощника машиниста локомотива соответствующего вида тяги не менее двух лет. Для помощников машинистов, при переходе их на работу с локомотивов одного вида тяги на локомотивы другого вида тяги, стаж работы на локомотиве после перехода должен быть не менее трех месяцев, а общий стаж работы в качестве действующего помощника машиниста локомотива - не менее двух лет.
Для лиц, окончивших высшие и средние специальные учреждения железнодорожного транспорта по тяговым специальностям, стаж работы в качестве действующего помощника машиниста локомотива должен составлять не менее шести месяцев….

2. Машинистам локомотивов присваиваются третий, второй и первый классы квалификации.
Присвоение класса квалификации машинистам локомотивов производится, как правило, после прохождения в установленном порядке курсов повышения квалификации в образовательных учреждениях и образовательных подразделениях локомотивных депо, имеющих право на такую подготовку.
3. Первый класс квалификации присваивается машинистам локомотивов, проработавшим на локомотивах соответствующего вида тяги в качестве машиниста после присвоения второго класса квалификации в пассажирском, пригородном и грузовом движениях не менее двух лет, а для лиц, имеющих высшее и среднее специальное образование по тяговым специальностям, не менее одного года и обеспечившим безаварийную работу в течение этого срока.
Второй класс квалификации присваивается машинистам локомотивов, проработавшим на локомотивах соответствующего вида тяги в качестве машиниста после присвоения третьего класса квалификации в пассажирском, пригородном, грузовом движении, на маневровой и других видах внепоездной работы не менее двух лет, а для лиц, имеющих высшее и среднее специальное образование по тяговым специальностям не менее одного года и обеспечившим безаварийную работу в течение этого срока.
Третий класс квалификации присваивается машинистам локомотивов, имеющим стаж работы машинистом на локомотивах данного вида тяги не менее одного года и обеспечившим в течение этого периода безаварийную работу.

4. Машинисты локомотивов, имеющие первый, второй или третий классы квалификации один раз в пять лет подлежат испытанию на подтверждение своего класса квалификации в комиссии локомотивного депо. При этом комиссия вправе принять решение о подтверждении класса квалификации или дать в дорожную квалификационную комиссию рекомендации о понижении или повышении класса квалификации машинисту первого и второго класса, либо о повышении класса квалификации машинисту третьего класса. По указанным рекомендациям дорожная квалификационная комиссия принимает окончательное решение. Комиссия локомотивного депо самостоятельно принимает решения о понижении класса квалификации машинистам третьего класса, а также об использовании машиниста в соответствующем виде движения.
5. Машинисты-инструкторы локомотивных бригад допускаются к испытаниям на присвоение класса квалификации при стаже работы, предусмотренном для машинистов локомотивов соответствующего класса квалификации, при этом в стаж работы включается работа в качестве машиниста локомотива и машиниста-инструктора локомотивных бригад.
6. Машинисты локомотивов первого класса квалификации преимущественно обслуживают скоростное, пассажирское движение, а также могут быть использованы в пригородном, грузовом движении и на маневровой работе.
Машинисты локомотивов второго класса квалификации преимущественно обслуживают пассажирское, пригородное движение, а также могут быть использованы в грузовом движении и на маневровой работе.
Машинисты локомотивов третьего класса квалификации обслуживают грузовое движение и используются на маневровой работе. В исключительных случаях (локомотивное депо, обслуживающее чисто пассажирское и пригородное движения) с разрешения заместителя начальника железной дороги по локомотивному хозяйству машинисты локомотивов, не имеющие первого или второго классов квалификации, могут допускаться к обслуживанию пассажирского и пригородного движения.

2017-08-01 в 14:14 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, То есть - регулярно.
Ваши примеры ни о чем - автомобильные дтп тоже регулярны.
Вопрос не в том, что никогда не сбивают. Вопрос в количестве.
Каково конкретное количество сбитых конкретно электричкой, на каждой конкретной пригородной ветке, скажем, в год? Какова вероятность для машиниста электрички, работающего на конкретной ветке, сбить человека?

Ежегодно в Москве под колесами поездов погибают более тысячи человек. По России эта цифра в несколько раз больше.
Еще раз, я спрашиваю только про электрички. Сколько из этих «более тысячи» было сбито скоростными поездами (а тут реально убойные цифры) и грузовыми составами меня, в контексте данного вопроса, не интересует.

2017-08-01 в 14:37 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, гугл в помощь.

Но чтобы работать машинистом на пригородном эп - сперва придется освоить и другие типы. Машинисты локомотивов третьего класса квалификации обслуживают грузовое движение и используются на маневровой работе.
И только в порядке исключения , в исключительных случаях (локомотивное депо, обслуживающее чисто пассажирское и пригородное движения), с разрешения заместителя начальника железной дороги по локомотивному хозяйству машинисты локомотивов, не имеющие первого или второго классов квалификации, могут допускаться к обслуживанию пассажирского и пригородного движения.

Хочешь водить электричку - поводи сперва пару-тройку лет товарняки.

А вообще, причина,в первую очередь, в месячных. Каждая женщина несколько дней в месяц ограничено трудоспособна, причем у кого-то это проходит легко, а кто-то и пластом лежит. более того, явление абсолютно неконтролируемо, и происходит по плавающему графику, в рабочий календарь не поставишь. А потому нельзя женщине занимать должности, напрямую связанные с управлением транспортом, с безопасностью жизни и здоровья людей.
Опять же, периодически женщины становятся беременными. Законодательство предполагает, что в случае беременности, с момента как об этом становится известно, женщину надо с такой должности убирать.

Верховный суд РФ подтвердил запрет на прием женщин в машинисты метрополитена.
- vz.ru/society/2009/3/2/261218.html

2017-08-01 в 14:41 

fire-dragon
Шкипер Кхе, ты так говоришь что женщинам и в армию нельзя

2017-08-01 в 14:57 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
fire-dragon, по хорошему - да, не надо бы. По крайней мере, не в те подразделения, которые непосредственно занимаются боевой работой.

2017-08-01 в 15:26 

fire-dragon
-пехтура
-ввс
-бронетанковые
-спецназ
-вмф
+- рвсн


что осталось?

снабжение
культпросвет
секретариат

2017-08-01 в 15:39 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
fire-dragon, бери мельче. Посадить в штабе вч в мирное время секретарем или связистом - да их там и сейчас полно. А вот в разведгруппе или мотострелковом взводе, из числа подразделений повышенной готовности они вряд ли уместны.
На флоте женщин достаточно - береговые части, преимущественно штабы, медицина, связь, работа с личным составом. В плавсостав не берут, и совершенно правильно не берут. Объяснить, почему, или сам догадаешься?

Впрочем, "россиянки смогут служить на надводных кораблях ВМФ с 2018 года" - www.interfax.ru/russia/428392

Ну и так, циферки, пусть и несколько устаревшие. "Подавляющее большинство военнослужащих — мужчины, кроме того военную службу проходят около 50 тысяч женщин: 3 тысячи на офицерских должностях (в том числе 28 полковников), 11 тысяч прапорщиков и около 35 тысяч на солдатских и сержантских должностях. При этом 1,5 % от офицеров-женщин служат на первичных командных должностях в войсках, остальные — на штабных."

Кстати, да:

"...«Российский Союз женщин Военно-Морского Флота» – общественная общероссийская организация. В своей деятельности она продолжает традиции Благотворительного «Морского Дамского Общества», созданного в 1914 году в Кронштадте женой командующего Морскими силами Балтийского моря Марией Михайловной Эссен. В настоящее время Российским Союзом женщин ВМФ руководит Марина Карамановна Добровольская. Сегодня организация объединяет в своих рядах свыше 10 тысяч женщин военнослужащих, около 20 тысяч женщин, работающих на предприятиях и учреждениях Военно-Морского Флота, родителей, чьи сыновья служат на кораблях и в частях ВМФ, женщин-ветеранов Военно-Морского Флота, вдов военнослужащих, погибших при исполнении воинского долга, жен и детей военных моряков."(С) flot.com/project/charity/organisations.php?ELEM...

2017-08-01 в 15:48 

fire-dragon
Так пытаются создать "чисто женский" экипаж, после орут мол притесняют, хотя сами слажали.

2017-08-01 в 16:03 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
fire-dragon, я вот на железе был... как бы это помягче сказать... ну не женское это дело - в трюмах фланцы крутить, или в машине в горшки лазать.

2017-08-01 в 18:52 

Jess_nata
Чудес не бывает.
denika, про машиниста электровоза.
Потому что отлить на ходу не может. А пампермов для взрослых тогда, когда писалось это правило, не было, бгг

2017-08-01 в 22:32 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Jess_nata, у нас начали так «заботиться» о женщинах, что подобными темпами мы скоро вернемся к патриархату.

2017-08-01 в 22:38 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, то, что вопрос, в о праве женщин работать машинистами электропоездов, поднимается снова и снова, свидетельствует о том, что эти ограничения носят искусственный (и весьма сомнительный) характер.
www.anews.com/p/10696122/

и, чтобы два раза не вставать, почитайте еще и эту дискуссию (а то мне лень повторять все аргументы «за» vs «против»):
forum.tr.ru/read.php?7,783891,page=all

2017-08-01 в 23:31 

fire-dragon
denika, Основное конкурентное преимущество женщины в данном случае цена. Для работодателя это выражается в целой куче телодвижений, которые себя не оправдывают.

Итак зачем работодателю получать худшего работника и еще вкладываясь в отлаженный механизм?

2017-08-02 в 00:03 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon, зачем работодателю получать худшего работника
На каком основании вы решили, что он будет «худшим»? Где соответствующие исследования, отчеты, статистика?
Женщины десятилетиями работали машинистами электропоездов, наравне с мужчинами - и в куда худших условиях, чем сейчас. На поездах, с той автоматикой и механикой, которые ни в какое сравнение не идут с современным девайсом.

2017-08-02 в 00:31 

fire-dragon
denika, Элементарная логика, кто работает, тот не борется за свои права. Его уже выбрали как лучшего. Соответственно тот кто борется за "равенство" сознательно навязывает работодателю "товар 2 сорта". Почему государство идет на этот бред это уже отдельный вопрос.

2017-08-02 в 00:51 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon, у вас снова запой? извините, бухайте дальше.

2017-08-02 в 05:14 

fire-dragon
denika, Дамочка - алкоголь мне противопоказан, возможен прием синтетических наркотиков, но не люблю я их.
Видимо, в силу веры во все хорошее, и против всего плохого, вы верите что женщина венец творения, и работодатель так и горит душой выполнять ТК ?
Увы и ах все немного не так. Современное общество довольно уютное местечко и если человек достаточно талантлив оно закрывает глаза на его ебанутости. Это рождает у ТП ощущение что достаточно быть тупой пиздой и все дороги перед тобой открыты.

К сожалению или к счастью это не так. В России живут варвары, поэтому бесхитростно говорят: ты тупая пизда, в вэлиноре обставляют все с милой улыбкой.

Мне ближе наш Российский путь, и я в общем то не делаю различий между полом, если человек ТП я прямо так и скажу.

ЗЫ а что вас натолкнуло на мысль о моем запое?

2017-08-02 в 09:32 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, Женщины десятилетиями работали машинистами электропоездов, наравне с мужчинами - и в куда худших условиях, чем сейчас. - тут ваша любимая фраза "где факты и статистика?"

"то, что вопрос, в о праве женщин работать машинистами электропоездов, поднимается снова и снова, свидетельствует о том, что эти ограничения носят искусственный (и весьма сомнительный) характер"
- нет, это свидетельствует о том, что эти ограничения вызывают неимоверный зуд в промежности у "борцунов за права", которые не представляют реальных условий работы локомотивных бригад и существующие требования и ограничения по квалификации. Им просто кажется, что это легко.
Приведенные аргументы от людей, работающих на колее 1520 гораздо весомее примеров из Италии. Якунин может позволить говорить себе очень многое, и теоретически женщина может водить электропоезда - есть живые примеры. Но отдел кадров имеет законные основания отказать - и обязательно это сделает))

2017-08-02 в 09:34 

Таирит
На всем, от чего мы отказываемся "добровольно", видны следы наших зубов (с)
Это скорее достижение здравого смысла, чем логики.
Я допускаю, что, если тренировать девочек наравне с мальчиками, требуя от тех же физических данных, энное количество работниц на тяжелом производстве получится. Дальше что? Смогут они работать наравне с сильным полом, выдерживая такой же стресс и, разумеется, за меньшие деньги, поскольку выработка будет существенно меньше?
Такое положение вещей не будет выгодно ни работодателю - ибо он будет вынужден мириться с работниками, то и дело ломающими конечности, роняющими матку и уходящими в декрет, ни работницам, поскольку работодатель, будучи загнан законом в неудобные рамки, извлечет из них все что можно и всемерно будет занижать оплату и устанавливать невыносимые условия труда. Ну и нахрена козе такой баян?

Да, законодательный запрет на определенные профессии для женщин это скорее нарушение прав если не прекрасного пола, то сильного. Но будет ли эффективно в реальной жизни равенство в этой сфере?
Какой смысл для меня лично будет в приглашении работать буровиком, если я физически для этого не гожусь? Я не боюсь ни мороза, ни тяжелой работы, но есть ли смысл нарушать прямые врачебные запреты только чтобы что-то кому-то доказать? И не стану ли на буровой скорее помехой и обузой коллегам-мужчинам, чем помощницей? Это же им придется за меня волочь тяжелые трубы, им придется вызывать санрейс, если я все-таки надорвусь. Им придется тратить время не за заработок для семьи, а на помощь слабому члену бригады. Разве это по отношению к ним справедливо будет?
В войну наши прабабушки доказали, что женщины могут все, и я ими горжусь и благодарна им за то, что они сделали для всех нас. Но они были поставлены в условия безвыходные и совершили подвиг, который вряд ли под силу современному поколению.
Допустим, ква: при воспитании будут созданы равные условия, и на выходе получились равные возможности - я имею в вижу физические - тогда имеет смысл разрешить допуск женщин на тяжелые работы, тогда они принесут больше пользы, чем наши современницы, зачастую избалованные своим положением слабого пола. Пока же это просто нецелесообразно с точки зрения выгоды такого труда.

2017-08-02 в 09:41 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Но будет ли эффективно в реальной жизни равенство в этой сфере?
Будет. В будущем. Когда физиология не будет иметь значения для работы.

2017-08-02 в 09:46 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Таирит, молодец ))

2017-08-02 в 10:03 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Таирит, вообще имеет смысл разрешить тяжёлые работы для женщин, которые хотят и могут их выполнять.
Проблема с теми, кто хотят, но не могут...

2017-08-02 в 10:59 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
fire-dragon, ЗЫ а что вас натолкнуло на мысль о моем запое?
бессвязность изложения вашей мысли.

2017-08-02 в 11:04 

fire-dragon
denika, Вариант что вы, по скудоумию, не поняли вы не рассматривали?

2017-08-02 в 11:07 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, тут ваша любимая фраза "где факты и статистика?"
возвращаю ваше «гугл в помощь»

что эти ограничения вызывают неимоверный зуд в промежности у "борцунов за права", которые не представляют реальных условий работы локомотивных бригад и существующие требования и ограничения по квалификации.
А Якунин их тоже не знает?
А вы? Хорошо их знаете? Особенно, на скоростных поездах, о которых в данном случае идет речь?

Приведенные аргументы от людей, работающих на колее 1520 гораздо весомее
И вы, разумеется, обратили внимание только на те из них, которые подходят под ваше представление о существующей действительности?

2017-08-02 в 11:19 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, разумеется, так и ожидалось. Ибо нет такой статистики. Есть единичные факты.
Якунин - политик. И говорит то, что ему выгодно - но это не означает, что он так думает и что он это будет претворять в жизнь.
В нашем случае речь идёт не о скоростных поездах и не об Италии. Я обратил внимание на все комментарии - и некоторые подтверждаются практикой, а некоторые - оторваны от жизни, как и ваши рассуждения.

2017-08-02 в 11:20 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Таирит, а вы не допускаете мысли, что женщина может хотеть где-то работать вовсе не потому, что желает кому-то что-то доказать? А в силу необходимости или просто интереса к данной профессии? Если нет, по почитайте для начала весь список запрещенных для нас профессий. Полагаю, он вам понравится.
А я, может быть, назову вам примеры профессий, которые для женщин у нас не запрещены, но прекрасны (те, которые не запрещают для женщин, в силу низкой оплаты за труд).

И лично меня запрет на работу машинистом электропоезда возмущает вовсе не в рамках борьбы за какие-то права. Но в итоге оно к этому сводится.

2017-08-02 в 11:30 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, Ибо нет такой статистики. Есть единичные факты.
Да ну? Уже успели погуглить?

В нашем случае речь идёт не о скоростных поездах и не об Италии.
Конкретно, из статьи:
Также Владимир Якунин сообщил, что не так давно был в Италии на презентации новейшей модели скоростного поезда. Знакомство с новой моделью состава проводила женщина, у которой были документы о том, что она является машинистом.
«Я тогда задумался. У нас действительно по закону есть понятие тяжелые условия труда. По этому закону женщины не могут привлекаться на работу в таких условиях. Это касается, в том числе, и работы машиниста. Но с точки зрения работы машиниста скоростных пассажирских поездов, я думаю, здесь, наверное, ситуация не совсем справедливая. Я очень сомневаюсь, что итальянские молодые женщины крепче психологически, чем наши. С этой точки зрения, думаю, наши еще десять очков вперед дадут», — отметил руководитель Российских железных дорог.


Я обратил внимание на все комментарии - и некоторые подтверждаются практикой, а некоторые - оторваны от жизни, как и ваши рассуждения.
Комментарии машинистов, оторванных от жизни? Вы обратили внимания, кто именно там оставлял комментарии не только «против», но и «за»? И, главное, какие это были аргументы? Но вам, конечно, должны были больше понравится те, которые не нарушают ваш стройный миропорядок.

2017-08-02 в 11:33 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, кто тут митинговал за электрички на двух страницах? И вот теперь уже в эту же кучу валите скоростные пассажирские поезда? Вы уж определитесь, а то с такой логикой вас опасно и в пассажиры пускать, а не то, что в машинисты...

2017-08-02 в 11:43 

fire-dragon
Кстати опыт веллинора по части всяких лишенцев.

* Администрация президента США Дональда Трампа планирует заняться защитой белой молодежи от дискриминации при поступлении в американские университеты и колледжи. Эта задача возлагается на министерство юстиции, сообщила во вторник на своем сайте газета The New York Times.

Она изложила содержание нового внутриведомственного циркуляра, предназначенного для департамента гражданских свобод минюста. Документ включает обращение к сотрудникам министерства, желающим принять участие в новом проекте, который касается «расследований и возможных судебных разбирательств случаев расовой дискриминации при поступлении в колледжи и университеты». Издание обращает внимание, что в циркуляре употребляются формулировки нейтрального характера, однако общий смысл текста не оставляет сомнений, что речь идет именно о защите прав белых американцев.

The New York Times также отмечает, что курировать новый проект будут главным образом назначенцы президента Трампа, а не кадровые сотрудники профильного отдела по вопросам возможностей в сфере образования. С точки зрения издания, разбирательства и тяжбы в судах теперь грозят тем вузам США, которые внедряют программы, предоставляющие льготы при поступлении афроамериканцам и латиноамериканцам. Они причисляются к категориям населения, традиционно лишенным имущественных и исторических преимуществ для получения высшего образования. (с)

2017-08-02 в 11:50 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, для вождения скоростных пассажирских поездов нужна более высокая квалификация, чем для вождения пригородных пассажирских поездов, не так ли? А Якунин, пропуская пригородные, аж сразу замахивается на скоростные. Лично мне и пригородных бы хватило, но если предлагают/задумываются о чем-то большем - прекрасно же!
И да, разберитесь для начала со своей логикой.

2017-08-02 в 11:56 

Таирит
На всем, от чего мы отказываемся "добровольно", видны следы наших зубов (с)
C@es@r, да, такое изменение законодательства куда больше бы соответствовало и Декларации о правах человека, и здравому смыслу.
Есть женщины, желающие и могущие заниматься тяжелым трудом. Я восхищаюсь ими, но думаю, что их право на труд должно быть реализовано не за счет права на труд сильного пола. Обязать работодателей принимать определенное количество женщин и обеспечивать им условия - очень заманчивая и простая мера, но приведет она к падению уровня производства и несоблюдению прав обоих полов. Здесь нужно решать по-другому.

Разумнее было бы организовать что-то вроде экзаменов, на которых бы негодные к обучению и труду на тяжелых работах граждане отсеивались не по половому признаку, а по физической и интеллектуальной способности этот труд осилить. Насколько я понимаю смысл и логику законодательства, этот закон защищает материнство, стремясь не допустить повреждения фертильных женских функций. Однако эту сферу я бы оставила на откуп самим женщинам. Все-таки решение: становиться матерями или нет - остается за ними, и если они готовы к тому, что ролью матери придется пожертвовать - почему нет?

2017-08-02 в 12:04 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, если бы вы внимательно читали то, что вам пишут, вы бы уже уловили, что для того, чтоб получить допуск к вождению пригородных пассажирских поездов, вам надо сначала не менее двух лет поводить товарняки, а до того - поработать помощником машиниста - опять-таки на товарняках. Пассажирские перевозки - это верх квалификации. Чтобы вас допустили к высокоскоростным пассажирским поездам - поработайте-ка сначала на простых, а до того - на товарке, а до того - помощником... То есть не менее 6-7 лет стажа. И не надо кивать на Италию и Якунина - это не наша реальность.

lexiff.diary.ru/p213376470.htm?from=30#72397320...

2017-08-02 в 12:16 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, не сомневайтесь, я читала все очень внимательно. Но правила можно изменить, не так ли? И кому, как не Якунину, это было под силу бы.

2017-08-02 в 12:19 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Но правила можно изменить, не так ли?
Если поменять правила квалификация машинистов улучшится или ухудшится?

2017-08-02 в 12:21 

fire-dragon
denika, Изменить правила и уменьшить безопасность пассажиров.
С че бы это?

2017-08-02 в 12:25 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Кстати, если задуматься, даже сильно менять не обязательно - в самих правилах достаточно лазеек для того, чтобы исключить для женщин грузовики и маневровки (оставить разве что в виде практики) и начать сразу с пригородного движения.

2017-08-02 в 12:35 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Если поменять правила квалификация машинистов улучшится или ухудшится?
Почитайте правила, их даже менять сильно не обязательно. Фактически, правилами, хоть и в порядке исключения (ага)) допускается обслуживание пассажирского и пригородного движения уже после трех лет работы на жд. - 2 года в качестве помощника машиниста локомотива, и 1 год в качестве машиниста локомотива (до присвоения третьего класса квалификации).

2017-08-02 в 12:37 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, "...Почитайте правила, их даже менять сильно не обязательно. Фактически, правилами, хоть и в порядке исключения (ага)) допускается обслуживание пассажирского и пригородного движения уже после трех лет работы на жд. - 2 года в качестве помощника машиниста локомотива, и 1 год в качестве машиниста локомотива (до присвоения третьего класса квалификации)." - и если эти три года не на пассажирском, то на чем?

2017-08-02 в 13:00 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, а почему не на пассажирском? В приведенном вами приложении не указано, на каких конкретно локомотивах следует отрабатывать первые два года в качестве помощника машиниста. Вопрос, правда, куда запихнуть еще год, в качестве машиниста.
Кстати, для лиц, имеющих высшее и среднее специальное образование по тяговым специальностям, для присвоения третьего класса квалификации потребуется всего 1,5 года. А второго - 2,5.
Полагаю, такое количество времени молодая, здоровая и психически устойчивая женщина вполне в состоянии отработать и на грузовых/маневровых локомотивах.

2017-08-02 в 13:31 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
denika, "допускается обслуживание пассажирского и пригородного движения уже после трех лет работы на жд" - при этом "допускается" не означает "гарантированно".
То, что вы полагаете - это исключительно ваше мнение. А руководствоваться отдел кадров будет отраслевыми нормативными документами и внутренними критериями. РЖД - это "государство в государстве", хоть и несколько ослабило свои позиции в последнее время.

2017-08-02 в 13:41 

denika
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Шкипер Кхе, ладно, давайте на этом закончим. Исключительно ваше мнение в реальности стоит не больше, чем мое.

2017-08-02 в 20:39 

denika, И да, разумеется, это было грубейшим нарушением техники безопасности. Но думать об этом уже нужно было им, а не мне.

Вы это всерьёз написали? Про то, что в получив подобное предложение, не нужно думать о возможных последствиях своих действий?

А "полтора часа порулить" - это вообще не о чём.

2017-08-03 в 12:10 

КП Лю
А вы что думали?
Все не читала, но из прочитанного сделала выводы, митингующие за "дайте нам запрещенное законом" забыли, почему это запрещено. И да, думаю, со временем государство будет еще рамки двигать, потому что задача перед женщинами стоять будет несколько иная в государственных масштабах, нежели "доказать, что я могу тоже!".
Феминизм нормальный тут ни причем. :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник лежебоки-зануды, педанта и крохобора.

главная